مصاحبه با آقای دکتر عیسی کلانتری قسمت اول

فرستاده شده در ۱۶ فروردین ۱۳۹۹

اخیرا آقای دکتر کلانتری، ریاست سازمان حفاظت محیط زیست مصاحبه مبسوطی با سایت آپارات انجام داده اند که ذیلا بخش اول ان را از نظر شما می گذرانیم. در این مصاحبه آقای دکتر کلانتری به مسایل بسیاری پرداخته اند و کل فعالیت های خود را از ابتدای شروع به کار و باز گشت به ایران با صراحت توضیح داده اند و نظر خود را در باره بسیاری مسایل تاریخی ی مهم مانند اصلاحات ارضی در ایران، علل بروز انقلاب اسلامی، محاکمات خلخالی در اوایل انقلاب، اشغال سفارت آمریکا، اشتباهات متعدد دولت های بعد از انقلاب و خود ایشان در برخورد با منابع طبیعی و مسایلی مانند آب، سد سازی، خودکفایی گندم ، محصولات تراریخته و بسیار مسایل دیگر بیان کرده اند. از آنجا که صحبت های ایشان با صراحت و صداقت بیان شده و شرحی انتقادی، از دیدگاه خود ایشان، از مهم ترین مسایل محیط زیست و کشاورزی ارائه داده و بعضا خاطراتی را بیان کرده اند که برای اولین بار است مظرح می شود، این مصاحبه بسیار خواندنی است و بخشی از تاریخ شفاهی ایران به شمار می رود و خواندن آن را به تمام علاقمندان به مسایل محیط زیست، با هر نظری که دارند، توصیه می کنیم. ضمنا لینک مصاحبه در انتهای صفحه آمده است

 

تهیه کننده متن: سمیه قاینی

————————————————————————————————————————————————————————

 

کارشناس: ما گفتگویمان را از اواخر دهه ۴۰ شروع می‌کنیم و از اوایل دهه ۵۰ که در واقع دوران نخست وزیری هویدا بود و یک سری تحولات اقتصادی در کشور رخ می‌دهد به واسطه این که سر ریز پول نفت وارد می‌شود در اقتصاد مملکت. می خواهیم شما توضیح دهید شرایط آن روزگار رامثلا موقعیت معیشتی و وضعیت اقتصادی جامعه چطور بود؟

جناب آقای دکتر کلانتری: بسم الله الرحمن الرحیم .آن سال ها من دانشجو سال اول بودم. در مورد تحولات اقتصادی که با گران شدن نفت که از اواخر دهه 40 شروع شد و تا زمان انقلاب – این دوران دانشجویی من بود – امروز که نگاه می کنیم بخشی از آن درآمدها در کشور هزینه شد و اطلاع دقیقی ندارم که چه مقداری و یا چه درصدی؟ یک مقدار تحولاتی ازنظر توسعه شروع شد. آن زمان هنوز توسعه پایدار مفهومی نداشت مثل امروز یعنی تعریف نشده بود. توسعه پایدار از حدود دهه 1970 میلادی شروع شد. یک سری کارهایی را انجام دادند. درآمدها نسبتا زیاد شد ولی شاید اولویت‌های سرمایه‌گذاری در کشور رعایت نشد. امروز که ما نگاه می کنیم همین مشکل را داریم و در دوران 40 ساله انقلاب هم کماکان ما اولویت‌های سرمایه‌گذاری را در خیلی از بخش‌ها و زیربخش‌های رعایت نکردیم. در هر صورت پول مفتی گیر  کشور آمد و نفت گران شد هم تولید می‌شد و هم فروش می رفت.درصد بیش تری سهم ایران شد و علی الظاهر در بخش‌های مختلف یک دگرگونی هایی شروع شد بخصوص بخش های اقتصادی. چون یک جانبه‌گرایی به بعد اقتصاد بود و توسعه پایدار به مفهوم کلی اش وجود نداشت و به مسایل جانبی توجه لازم نشد {به} مسائل اجتماعی و زیست محیطی. پیامدهای ناگواری هم در طی دوران کم و بیش به وجود آمد بخصوص مساله عدم عدالت اجتماعی. درآمدهای نفتی عمدتاً نصیب بخش خیلی کمی از جامعه شد. اختلافات طبقاتی گسترش بیش تری پیدا کرد و نظم اجتماعی به مرور به هم ریخت و در نتیجه مقدماتی به وجود آمد که نهایتاً منجر به مسائل انقلاب اسلامی و حذف رژیم پهلو {گردید}.

کارشناس:وضعیت اقتصادی مردم چطور بود؟ وضعیت معیشتی خوبی داشتند؟

دکتر کلانتری: وضعیت مردم بد نبود. بخصوص طبقات دانشجو چون خود من هم آن زمان دانشجو بودم و حتی کسانی که از مناطق دورافتاده و محروم وارد دانشگاه ها شدند  وضع بدی نداشتند. مثلا به هر دانشجو 200 تومان در ماه پول می دادند و کمک می کردند.  این 200تومان چیزی معادل 2.5 سکه بهار آزادی امروز بود که سکه بهار آزادی درآن زمان 80 تومان بود و هزینه صبحانه،ناهار و شام یک دانشجو در دانشگاه ها در روز کم تر از چهار تومان بود. البته روستایی ها خیلی بهره مند نشده بودند ولی چون ظاهراً توسعه صنعتی در کشور شروع شده بود کارگر ها و کارگر های صنعتی و آنهایی که از روستاها مهاجرت می‌کردند به شهرها، بازار کار خوب بود. جمعیت هم کم بود. جمعیت زیر 30 میلیون نفر بود و اکثر جمعیت کم سواد یا بی سواد بودند چون آن زمان مثلاً از بین هر 20 تا 25 نفر فارغ اتحصیل دبیرستانی یک نفر می توانست وارد دانشگاه شود. کل ظرفیت دانشگاه‌ ها در حد ۴ تا ۵ درصد فارغ التحصیلان دبیرستانی بودند و نیروی انسانی ماهر در کشور خیلی کم بود. یادم هست وقتی برای ادامه تحصیل در سال 1354 به آمریکا می رفتم، بعد از دوره لیسانسم، تقریباً همه کارگران فرودگاه مهرآباد کره ای بودند. راننده های تریلی ها در جاده های ایران کره ای بودند. تقریبا بیش از ۵۰ درصد پزشکان کشور عمدتاً هندی بودند. یعنی محدودیت ظرفیت پذیرش دانشجو در دانشگاه‌ها و عدم ظرفیت کافی سبب شده بود کشور با کمبود نیروی انسانی متخصص روبرو بشه و این کمبود را به نحوی از کشورهای آسیایی که هنوز پیشرفته نبودند و نیروی انسانی متخصص داشتند وارد می‌کردند. و لذا یک بخشی از درآمد‌ها صرف آنها می‌شد و خارج می شد و یک بخشی از درآمدهای ارزی واقعا  هزینه توسعه می‌شد. الته فساد هم در آن بود مثلاً در کار پیمانکاری شاید انجام دهنده کار پیمانکار دست سوم بود و قبلا دو دست گشته بود و پورسانت ها گرفته شده بود. ولی در کل رفاه عمومی می شه گفت که به نسبت درآمدها بد نبود. واردات فراوان بود واردات مواد غذایی، واردات مواد مصرفی. صنایع داخل توسعه پیدا نکرده بود به آن  شدتی که امروز هست و عمدتاً کالاهای خارجی در کشور رایج بود.

کارشناس: خودتان تا ۵۴ و بعد از آن درگیر دانشگاه بودید. از فعالیت‌های انقلابی تان برای ما بگویید.

دکتر کلانتری: من وقتی وارد دانشگاه شدم ، خدا رفتگان شما را رحمت کنه، شهید موسی در پلی تکنیک تهران بود و در سازمان مجاهدین خلق که بخش عمده آن منافقین امروز هستند شکاف ایجاد شده بود. او به من توصیه می کرد که حتما وقتی در دانشگاه‌ وارد می شم و وارد گروه های مذهبی می خواهی بشم حواسم باشد که چه گروه هایی هستند. اوایل دهه پنجاه بود و هم زمان بود با دو دستگی در بین بچه های اسلامی . وقتی بعد از دانشکده رفتم آمریکا آنجا کاملاً خط و خطوط ها مشخص بود. انجمن اسلامی ها و مجاهدین خلق. منافقین جدا بودند و بچه های انجمن اسلامی جدا بودند و گروه های چپ جدا بودند و خط و خطوط ها کاملاً روشن بود.

کارشناس: البته در آن زمان سازمان مجاهدین سازمان مورد قبول نیروهای انقلابی و مبارز بود و بعد از آن انحراف پیدا کرد.

دکتر کلانتری: از اواخر سال 49 بعد از آن اتفاق هایی که افتاد و تروری که شد ( شریف واقفی) که امام دیگر این ها را نپذیرفت. تا سال 49 امام اینها را قبول داشتند ولی بعد از آن قبول نداشتند. از سال 49 اینها دو دسته شدند که یک دسته ش مورد قبول بود و دسته دیگر مورد قبول نیود و شاه هم به آنها می گفت مارکسیست های اسلامی.از آن زمان جدا شدند.

کارشناس: شما فرمودید که وارد انجمن اسلامی دانشجویان آمریکا شدید. در آن انجمن اسلامی آقای محمد هاشمی رفسنجانی هم بودند فکر کنم.؟

دکتر کلانتری: رییس شان آقای دکتر ابراهیم یزدی بود و چون کمونیست ها تا آن زمان جبهه غالب دانشجویانی بودند که با رژیم شاه مخالف بودند از سال  1352 انجمن اسلامی دانشجویان را دکتر یزدی در آمریکا بنا نهاد که آنهایی که اسلامی بودند از کمونیست ها جدا شدند چون قبلش انجمن اسلامی به صورت گسترده در خارج از کشور در آمریکا بخصوص وجود نداشت، در اروپا وجود داشت، و لذا عمدتاً اسلامی ها و چپ ها با هم بودند که دکتر یزدی مرحوم خدمت بزرگی کردند که بچه‌های اسلامی را از چپ ها جدا کردند با تشکیل  انجمن اسلامی.

کارشناس: آقای دکتر شما می فرمایید آن موقع وضعیت رفاهی خوبی بوده به صورت نسبی. شما در امریکا درس خواندید به لحاظ تحصیلی شرایط رفاهی خوبی داشتید به زبان عامیانه از شما می‌پرسم که نان تان نبود آب تان نبود انقلاب کردنتون چه بود؟

دکتر کلانتری: انقلاب کردن فقط نان و آب نیست نابرابری هاست مسئله ی آزادی تفکر است. مثلا شما در داخل کشور همه چیز دارید ولی دستورتان را سفیر آمریکا می دهد. ممکن است اقشار معمولی بپذیرند اما روشنفکران جامعه نمی پذیرند که فرضا تابع دستوراتی باشد که یک خارجی برایش صادر می‌کند،سفیر انگلیس تصمیم می گیرد، سفیر آمریکا تصمیم می گیرد یا مشاور مثلاً نظامی خارجی در داخل کشور میان. این برای قشرهای معمولی ممکنه خوب باشه ولی عمده مخالفین قبل از انقلاب قشر روشن فکر بودند و طبقات عامه جامعه خیلی در این مسائل نبودند و همیشه هم خلاصه می‌شد به جنبش های دانشجویی. بعد از جنبش دانشجویی وفارغ التحصیلی تعدادی جذب جامعه می‌شدند و یک تعداد کمی در صف مبارزه باقی می‌ماند و بیش تر مسائل سیاسی بود تا مسائل اقتصادی که شما رفاه کامل داشته باشید ولی رئیس ت کسی باشد که تو قبول نداری.

کارشناس: اصلا به نظر شما انقلاب ماهیت اقتصادی داشت؟

دکتر کلانتری: ماهیت اقتصادی ضعیف بود و طبقات اجتماعی خیلی فاصله گرفته بودند گفتم بخش عمده‌ای از درآمدهای کشور نصیب بخش کوچکی از جامعه می‌شد ولی این بخش عمده جامعه هم مشکلات زندگی در شهرها خیلی کم تر بود درروستا ها فاصله روستاها خیلی زیاد بود ولی روستایی ها در انقلاب ها آخرین گروه هایی هستندکه شرکت می‌کنند که کم و بیش الان هم هستند. بیش تر جنبه ی سیاسی غالب بود تا جنبه ی اقتصادی.

کارشناس: آقای دکتر بعضی ها این طور عنوان می‌کنند که بعد از کودتای ۲۸ مرداد و اتفاقاتی که در ایران برای انگلیسی ها و امریکایی ها افتاد و مصاحبه هایی که در اواخر دوران رژیم پهلوی شاه داشت و صراحتا عنوان می کرد که این چشم آبی ها باید از این مملکت بروند و دیگر نمی توانند مثل قبل به نفت ایران دسترسی داشته باشند، آمریکا و انگلیسی ها تصمیم گرفتند که شاه را یک جورایی برکنار کنند و جایگزین آن یک حکومت دیگر باشد. به تعبیر بعضی ها می گویند که آخوند ها را انگلیسی ها آوردند. چقدر آمریکایی‌ها و انگلیسی‌ها در شکل گیری انقلاب ایران نقش داشتند و  بعضی ها مثلا برای مصادیق آن می گویند که مثلا اعلامیه‌های امام از بی بی سی یا دویچه وله یا شبکه‌های دیگر مثل رادیو شوروی پخش می‌شد .آیا اساساً آمریکایی‌ها و انگلیسی‌ها در شکل گیری انقلاب ایران نقش داشتند و یا به اصطلاح عامیانه آخوند ها را انگلیسی ها آوردند به سرکار؟

دکتر کلانتری:سوال جالب و پیچیده ای است. شاه در سال 55 به آمریکا سفری داشت و مصاحبه ای داشت با خانم باربارا والترز از شبکه ی ای بی سی آمریکا. مصاحبه جالبی بود که حتما در آرشیو های شما هم موجود است. شاه امر برایش مشتبه شده بود که برای خودش یک قدرت بزرگی شده است. اونها میخواستند به او اعتماد به نفس بدهند که کشور را اداره کند ولی شخصیت ضعیفی داشت. در آن مصاحبه به نظر من یه مقدار زیادی دهن کجی کرد به رویسایش در آمریکا. که مثلا من اختیارم را به دست رییس جمهور آمریکا نمی دهم و غیره. بعد از آن چند تحلیل گر آمدند و کاملا مشخص بود که دیگه داره گردن کلفتی میکنه به ارباباش، بخصوص بعد از جرال فورد جیمی کارتر اومد و مسیله حقوق بشر رو خیلی درجه حرارتش را بالا برد که حقوق بشر در جهان و از جمله ایران نیست و واقعا هم نبود و در حقیقت به تدریج پشت شاه را می شه گفت تا حدی خالی کردند و فرصتی بود برای نیروهای مخالف شاه در داخل کشور و تضعیف شاه و تورم های خیلی سنگین اواخر دوره اش و قبل از انقلاب وقتی نقدینگی ها را گسترش داد در داخل کشور، چون نفت در چند مرحله گران شد.در آمدهای نفتی بالا رفت و تورم ها و توزیع ناعادلانه درآمدها باعث تورم لجام گسیخته شده بود. فشار به پیکره عمومی هم وارد شد. انقلاب ایران مجموعه‌ای از همه چیز است و یک حسن بزرگ داشت که انقلاب رهبریت داشت. ولی عموم جامعه دیگه این اواخر شاه را نمی خواستند، حتی بخشی از طبقات مرفه. فساد خیلی زیاد شده بود. فساد مالی و اخلاقی. به نظر من نابرابری ها و فساد در داخل کشور و خالی کردن پشت شاه در خارج از کشور عامل سقوط رژیم پهلوی شد.

کارشناس: آیا فکر می کنید که بین امریکایی ها و امام مذاکره ای صورت گرفت؟

دکتر کلانتری:نمی دانم، من اطلاع ندارم. شاید به این صورت می شود راحت تر گفت که حضرت امام فرزند ناخلفی برای آنها بود و آن ها پشت شاه را خالی کردند و ازاین فرصت انقلابی ‌ها با فرماندهی امام و با رهبریت امام ازفرصت حداکثر استفاده را کردند و سبب حذف رژیم پهلوی شدند. که این نشان دهنده جایگاه رهبریت است.

کارشناس: زمانی که حضرت امام تشریف آوردند ایران، شما ایران بودبد؟

دکتر کلانتری: من در آمریکا بودم. من سال 1360 به ایران آمدم.

کارشناس: با توجه به تحصیلات تون که در حوزه کشاورزی است و بعد می رسیم به زمان وزارت های چند دوره شما در وزارت کشاورزی، می خواهم بدانم اقدام شاه در خصوص بحث اصلاحات اراضی چقدر تاثیر داشت و چه قدر باعث نارضایتی مردم از شاه شد؟ آیا اصل این اقدام، اقدام نابخردانه ای بود یا اقدام درستی بود و نحوه اجرای آن اشکال داشت؟

دکتر کلانتری:شاه و البته دستیارانش یک تفکر اصلاح ارصی داشتند که فکر بدی نبود ولی اصلاحات ارضی بزرگ ترین مشکلی را که به وجود آورد حذف مدیریت از صحنه تولید بود. اون ارباب و خان و صاحب زمین هر چقدر هم ظالم بود و هر چقدر آدم لامذهبی بود بالخره در صحنه تولید مدیریت می کرد. حذف یک باره اربابان از صحنه مدیریت با توزیع زمین در اختیار کشاورزان یک خلا بزرگی را بوجود آورد. ارباب به هر صورت وقتی بود هم مدیریت داشت هم منابع مالی تولید را تامین می‌کرد. بدون جایگزینی این ها را حذف کردیم. بعد از شش هفت یا هشت سال که سبب شد نظام تولید به هم بخوره ما برگشتی و تازه برای جایگزینی آن گفته ایم که شرکت‌های سهامی زراعی را به وجود بیاوریم و آن را جایگزین ارباب کنیم. در کشور هم نیروی کافی از نظر تخصص مدیریتی وجود نداشت که بخش دولت بتونه جایگزین بشود. در نتیجه رها شده بود. زمانی که من بچه بودم و کلاس پنجم ابتدایی بودم در شهرستان مرند وقتی انقلاب سفید شاه شد و تقسیم روستاها انجام گرفت خانواده ما عمدتا خانواده کشاورزی بودند و اموال آنها تقسیم نشد ولی اونجاهایی که اموال شان تقسیم شد بلاصاحب شد. زمین را دادند به دست یک کشاورزی که هیچ امکان تولید ندارد.نه سرمایه داره نه هیچی. مثلاً در یک شهری مثل شهرستان مرند جمعا دو یا سه تراکتور بیش تر نبود و همه با گاو زمین را شخم می زدند و این گاو ها اجاره ای بود و کشاورز منابعی در اختیار نداشت که اجاره کند. ارباب که حذف شد چند سال نظام تولید به هم ریخت و بعد دولت ها یکی یکی آمدند شرکت‌های سهامی زراعی و شرکتهای تعاونی تولید درست کردند. در این شرکت ها هم کشاورزان به صورت یک کارگر به کار گرفته شدند نه یک مالک. کشاورز صاحب زمین بود و زمین را به کشاورز داده بودند ولی به عنوان یک کارگر ازش استفاده می‌کردند. مثل یک شرکتی که سود و زیانش آخر سال توزیع شود.  هر کسی که بیش تر کار می کرد یا کم تر یکنواخت سود می برد. و این گونه بود که انگیزه‌های لازم به وجود نیامد حتی با ایجاد شرکت‌های سهامی زراعی. غیر از این مساله مالکیت مطرح شد. یعنی مالکیت حرمت خودش از دست داد که بعد از انقلاب هم این مساله تشدید شد با فعالیت هیات های هفت نفره واگذاری زمین و هنوز بخش کشاورزی ما از زیر ضربات اصلاحات ارضی قبل از انقلاب و فعالیت‌های هیات هفت نفره بیرون نیامده یعنی کسی که ۱۰۰ درصد مالک زمین هم هست رغبت نمی کند سرمایه خود را وارد  کشاورزی ‌کند و  آن رامنوط می کند به گرفتن وام از بانک. سرمایه خود را جای دیگری به کار می گیره برای اینکه هنوز ترس و لرز از این دارند که دوباره مالکیت حرمت ش بشکند. این ضربه  اولیه ای بود که به بخش کشاورزی وارد شد و هنوز بعد از حدود پنجاه سال که از اصلاحات ارضی می گذرد و یا نزدیک به چهار دهه از شکل گیری هیات هفت نفره می گذرد این ضربه سر جایش هست. یعنی مالک رغبت نمی‌کند که با پول خودش در کشاورزی سرمایه گذاری کند.

کارشناس: بحث اصلاح ارضی را حضرت امام در بهشت زهرا به أن اشاره کردند.

دکتر کلانتری: بله متاسفانه ادامه پیدا کرد . اصلاحات ارضی و فعالیت های هیات های هفت نفره واگذاری زمین بعد از انقلاب انجام گرفت برای واگذاری اراضی خاندان پهلوی و فراری ها. ولی به مرور این را بسط دادند به کلیه مالکیت زمین در کشور. ما یک سازمان ایجاد می‌کنیم که کار را انجام بده. وقتی کارش تمام شد این سازمان را منحل نمی‌کنیم. این سازمان هم برای این که کاری برای خودش به وجود بیاورد با خودش می گوید خیلی خوب حالا که اراضی خاندان پهلوی را تقسیم کردم و تمام شده الان وارد اراضی ای که بالای صد هکتار است می شوم و بعد بالای 50 هکتار و …. و این ها سبب شد که اصولاً مالکیت حرمتش شکسته شود.

کارشناس: شما زمان ورود امام و سال 57 که در ایران تشریف نداشتید. لطفا بر اساس شنیده هایتان بعد از این که به ایران تشریف آوردید و مسیولیت داشتید بفرمایید نظر شما راجع به اعدام هایی که در ابتدای انقلاب صورت گرفت از درباری ها چی هست؟ آیا مشی ای که آقای خلخالی داشت شما تایید می‌کنید؟

دکتر کلانتری: من اعتقاد به این دارم که یک شخص نمی تواند بدون محاکمه و بلافاصله ناعادلانه کسی را محکوم کند. اگر دادگاه های صالحه تشکیل می شدند و به جرم افراد رسیدگی می کردندو طبق قوانین عمل می کردند چون همه تابع قانونیم مشکلی نبود ولی این که یک شخص اختیار این را داشته باشد که وارد منطقه ای شود و چند نفر را بکشد و بیرون بیاید این کار صحیحی نبود هم از نظر انسانی و هم از نظر شرایط اسلامی. من فقیه نیستم که اظهار نظر کنم ولی آن چیزی که حق و حقوق قاتل و یا یک جنایتکار است باید رعایت شود در یک دادگاه صالحه به مفهوم واقعی و رعایت حقوق قانونی افراد بشود. در آن صورت هر رایی را من قبول دارم ولی آن این نوع را من نمی پسندم.

کارشناس: 12 فروردین مدل حکومتی که حضرت امام ارایه دادند به رای گذاشته شد که هم پایان حکومت پهلوی است و هم پایان بخش سلسله شاهنشاهی در ایران است به نظر شما برای ایران پایان دادن به این دو موضوع چه نقشی در تحولات بعد از آن در جریان انقلاب داشت؟

دکتر کلانتری: من این اعتقاد را دارم که حقوق مردم نباید ضایع شود. خود حضرت امام در سخنرانی بهشت زهرا فرمودند که گیرم پدران ما شما را به عنوان شاه انتخاب کردند . این صحبت باید همیشه زنده باشد؟ پهلوی رفت تمام شد و صحبت درباره آن شاید جالب نباشد چون 40 سال پیش رفته است و دیگر هم نخواهد بود. سال ۶۲ وزیر کشاورزی آقای سلامتی بودند.از من خواستند که به عنوان نماینده وزارت کشاورزی به اجلاس سازمان خواروبار جهانی بروم. من اونجا پشت میز ایران نشسته بودم. پیرمردی که تقریبا 75 ساله بود از پشت آمد دستش را به پشت من زد. من 30 سال داشتم. به من گفت پسرم وزیر شما آمدند و در اینجا گزارش ملی را دادند. همه ی نارسایی ها را وصل کرد به رژیم گذشته. الان ۵ سال از انقلاب تان گذشته است. گفت شما باید عملکرد 5 ساله خود را ارائه بدهید. واگر شما بگویید رژیم شاه این کارها را کرد و ما نتوانستیم آن را توسعه و بهبود بدهیم این قابل پذیرش در این اجلاس بین‌المللی نیست. پنج سال گذشته است. خب الان 40 سال گذشته است. زمانی که انقلاب شد شاید شما به دنیا نیامده بودید و الان صحبت از رژیم پهلوی کردن برای تاریخ خوب است ولی برای این که عملکرد خودمان را توجیه کنیم که آنها نگذاشتند ما امروز وضعمان بهتر باشد قابلیت پذیرش از طرف جامعه را ندارد و به نظر من هدر دادن وقت است. ما باید رو راست با مردم اشکالات و دستاوردهایمان را بگوییم. خوب و بد را با هم بگوییم.

کارشناس: آیا در صحبت های حضرت امام در بهشت زهرا این جمله که آب و برق مجانی باشد را حضرت امام بیان کردند؟

دکتر کلانتری: من یادم نیست چون در آن زمان در ایران نبودم و شنیده ام چنین چیزهایی از قول حضرت امام گفته شده است. در آن زمان ارتباط تلویزیونی مثل امروز نبود. روزی نیم ساعت خبرنگاران آمریکایی که درتهران بودند برنامه از تهران پخش می‌کردند. ما اطلاعاتمان در همین حد بود و ارتباطات تلفنی به صورت امروز نبود ولی این مطلب را من از حضرت امام شنیده ام، این قسمتی که گفتند پدران ما گیرم شما را انتخاب کرده باشند ولی ما انتخاب نمی کنیم. این که من می‌خواستم به این بحث برگردم که قانون اساسی حقوق مردم است ما از چی می ترسیم ؟ ما اگر بر حق هستیم باید در مواردی همه پرسی صورت بگیرد.

کارشناس: یعنی باید همان حرف امام دوباره اجرا شود و ببینیم جمهوری اسلامی ایران را قبول دارند یا نه؟

دکتر کلانتری: من می خواهم بگویم که نه الان بلکه هر 10 سال همه پرسی کنیم تا مردم ضعف های ما را بگویند . امروز من با شما صحبت می کنم نسبت به 40 سال قبل که انقلاب شده که در آن زمان هر 60 تا 70 سال دانش بشر دو برابر می شد ولی الان دانش بشر هر ۵ یا ۶ ماه دو برابر می شود.

کارشناس: آقای دکتر در همه پرسی ها مردم نظراتشون را در رفراندوم ها راجع به یک موضوع می گویند که بله یا خیر؟ یعنی بعد از 40 سال یک همه پرسی قرار انجام بگیره مانند 40 سال قبل که مردم گفتند ما رژیم شاه را نمی خواهیم؟ می تو نند یک تصمیم دیگری برای جمهوری اسلامی گرفته شود.

دکتر کلانتری: ما مردم را قبول داریم یا نداریم؟ نمی شود گفت یک جا مردم را قبول داریم و یک جا قبول نداریم. باید رو راست به آنها بگوییم که قبولشان داریم یا خیر ؟ این که آنجایی که به نفع جمهوری اسلامی است بگوییم قبولتان داریم و آنجایی که به موازات جمهوری اسلامی نیست قبول نداریم دیگر برای نسل خود ما هم قابل توجیه نیست.

تا اینجا

کارشناس: فکر می کنید که مشروعیت انتخابات 12 فروردین سال 1358 تا چه مقطعی ادامه پیدا کرده است؟ یعنی مشروعیت هنوز بر سر جای خودش است یا دستخوش تغییر شده است؟

دکتر کلانتری:نسل ها عوض شده است. من نمی تونم برای نسل بعدی تصمیم بگیرم. من برای مثلاً ۲۰۰ سال دیگر نمی توانم تصمیم بگیرم. هر نسلی حق انتخاب دارد. اگر سیستم و روش خوب باشد قطعا تایید می کنم اگر نباشد تایید نمی کنم.

کارشناس: موضوع دیگر این که راجع به بحث تسخیر سفارت آمریکا. به نظرتون فکر می کنید چه قدر کمک کرد به جریان انقلاب و نشان دادن چهره انقلابی ملت ایران.حضرت امام تعبیری داشتند به این موضوع به عنوان انقلاب دوم و البته تعابیر دیگر و نقل های دیگری هم ارائه شد که بعضا گفتند حضرت امام با این موضوع موافق نبودند ولی بعداً خودشان همراهی کردند و تایید کردند.

دکتر کلانتری:نظر من در مورد تسخیر لانه جاسوسی این است که اصل آن را قبول ندارم. ما در یک جامعه ای زندگی می کنیم که جامعه جهانی یک اصولی را پذیرفته است و ما خیلی راحت می توانستیم با آمریکا قطع رابطه کنیم. می توانستیم سفیر آمریکا را اخراج کنیم. می توانستیم سفارت آمریکا را تعطیل کنیم ولی این که یک تعداد دانشجو وارد شوند و از دیوار بالا بروند  ،دانشجو که نماینده دولت نیستند، این می شود هرج و مرج. اگر جاسوسی می کردند خب جاسوس ها را بیرون می کردید. شما حق ندارید به یک کشوری بگویید سفارت داشته باشند و  سفارت آنها را تسخیر کنید و یا گروگان بگیرید. نه من شخصا این اعتقاد را ندارم. البته بنده نظری برای خودم دارم و این نظر من است. همین الان خانم ابتکار توجیه می کنند یا آقای بی طرف توجیه می کنند که چرا سفارت را گرفتند. بی خود گرفتید. و توجیه می کردند که به آن ها ظلم می کردند. می توانستید تعطیل کنید. یا از نظر قوانین بین المللی ما یک کشور با تمدن 7 یا 8 هزار ساله هستیم. اگر یک کسی را نمی خواستیم باید بیرون می کردیم. تعطیل می کردیم. مثلا ما اسراییل را قبول نداریم. سفارتش را بستیم و راه هم نمی دهیم. این حق ماست.  و این اعتقاد ماست که دولت یا مجلس مابه یک تصمیمی که رسیدند از نظر حقوقی کشور باید اجرا کند. من چون از این موضوع که ِبزَنم و بکُشم و آتش بزنم خوشم نمی آید . این رسم کشور داری نیست. افراد انقلابی ممکنه خود سر انه کاری کنند ولی حکومت باید با آنها برخورد کند. ما حکومت و دولت داشتیم. این که بگویم چون من انقلابی ام خلاف سیاست های دولت رفتار کنم من غلط می کنم.

کارشناس: فکر می کنید این جمله شما الان هم مصداق پیدا می کند که چون انقلابی هستم در واقع در مواضع دولت نباید دخالت کنم؟

دکتر کلانتری: در مورد مواضع دولت ما دولت رسمی داریم، دولت انتخاب شده و قانونی داریم. بنده مخالف دولت آقای احمدی‌نژاد بودم. ولی موضع دولت آقای احمدی نژاد موضع رسمی دولت است. بنده موظفم به عنوان یک شهروند قبول بکنم. خیلی از قوانینی را که مجلس تصویب می‌کند من قبول ندارم. همین الان مجلس موجود برنامه ششم را تصویب کرده که ما 95 درصد در محصولات کشاورزی خودکفا باشیم. این کار 36 میلیارد متر مکعب آب اضافه می خواهد و از نظر فنی و اجرایی غلط است و امکان پذیر نیست، ولی قانون است. با این که من می دونم اجرایی نیست. باید قانون اصلاح شود. و چون من مخالف این قانونم قانون را پاره کنم؟! این تخلف و جرم است. دولت وقتی تصمیمی می گیرد و رهبری تایید می کند بر مبنای قانون همه موظفند تبعیت کنند.

کارشناس: یعنی قانون باید فصل الخطاب باشد؟

دکتر کلانتری: بله قطعا غیر از این هرج و مرج می شود.

کارشناس: آقای دکتر با توجه به اشاره شما به خانم ابتکار که در جریان تسخیر لانه جاسوسی و تسخیر سفارت آمریکا نقش داشتند و فرزندانشان در آمریکا درس می خوانند و بعضی از اقوام شان در آمریکا هستند. در افکار عمومی ما نسبت به این موضوع یک مواضعی وجود دارد. نظر شما چیست؟

دکتر کلانتری: خانم ابتکار وقتی به سفارت رفتند دختری 18 ساله بودند و بقیه هم 20 سال داشتند. آن هیجانات جوانی و انقلابی بود. وقتی ما دانشجو بودیم مثلا اگر یک مگس در خورشت پیدا می شد شیشه های خوابگاه ها و رستوران ها را می شکستیم. الان ما این قدر به دانشجویان فشار آورده ایم که وقتی در دانشگاه می خواهند راه بروند شک دارند که درست راه می روند یا غلط .تصمیمات غلط بود ولی آن بچه ها که یک عده شان شهید شدند یک عده هستند و الان مسیول شده اند، امروز تفکر واقعی شان آن نیست که آن زمان داشتند. عقلای قوم قطعا همان زمان هم مخالف بودند ولی وقتی در عمل انجام شده قرار گرفتند که مجبور شدند که باید قبول کنند. حالا خانم ابتکار به فرض بچه شون توان مالی دارند که بفرستند آمریکا موردی ندارد. چون دانشگاه های آموزشی آمریکا با هیچ کجای دنیا قابل مقایسه نیستند. مکان خوبی برای آموزش هست. ربطی به هم ندارند. خانم ابتکار 20 ساله و آقای بی طرف، الان بالای 60 سال سن دارند.

کارشناس:یکم به جلوتر برویم . فکر می کنم زمانی که شما تشریف آوردید آقای بنی صدر مسیولیت داشتند؟

دکتر کلانتری: خیر آقای بنی صدر تیر ماه سال 60 رفته بود و من دی ماه سال 60 آمدم و خاطره ای از آقای بنی صدر ندارم.

کارشناس: آیا می دونید آقای بنی صدر چطور فرار کردند؟ به نظر شما آقای بنی صدر با امام بودند و امام در پاریس به منزل ایشون رفتند و در پرواز انقلاب همراه امام تشریف می آورند به ایران . چطور می شود که ایشان از قطار انقلاب پیاده می شوند؟ ایا پیاده شد یا پیاده اش کردند؟ یا اگر می ماند چه اتفاقی می افتاد؟

دکتر کلانتری: من یک نقل قول از آقای قطب زاده در سال 55 در آمریکا  که در مورد بنی صدر می گفتند را می گویم. در سال 1964 که سال 43 ما می شود بنی صدر آن زمان عضو کنفدراسون بود که کنفدراسیون بیش تر چپ ها بودند. و یادداشتی هم داشته و کتبا می نویسد چون من پیش بینی می کنم کمونیست ها هیچ وقت در ایران به قدرت نمی رسند لذا من از کنفدراسیون استعفا می دهم. یعنی بنی صدر دنیال قدرت بود. حال از طریق  کمونیست ها یا مسلمان ها یا آمریکایی ها یا از طریق دوست یا دشمن باشد احتمالا برایش مفهوم نداشت. اون دنبال به قدرت رسیدن بود. مرحوم آقای قطب زاده به همراه مرحوم علی انصاری استاندار گیلان  در سال 55 در جلسه ای گفتند که بنی صدر همچین شخصیتی داشت.

کارشناس:‌ فکر می کنید از قطار انقلاب پیاده شد یا پیادش کردند؟  چون بعد از آن که بحث عدم کفایت ش اعلام شد حضرت امام صحبت تندی راجع به ایشان نکرد و صحبتی کردند که ایشون به کارهای پژوهشی و دانشگاهی شون برسند.

دکتر کلانتری: شاید بنی صدر دید که دوباره قدرتی که دنبالش است به دست نیاورده و برکنار شده خودش ترجیح داد که در یک کسوت دیگری شاید دوباره برگردد به قدرت.

کارشناس: شما در سال های پایانی دولت آقای میر حسین موسوی وزیر کشاورزی شدید بعد از اون استعفای جمعی که در دولت اتفاق افتاد شما وارد دولت آقای موسوی شدید؟

دکتر کلانتری: من سال 67 آمدم زمانی که دکتر زالی رای اعتماد از مجلس نگرفت. قبل از اصلاح قانون اساسی، وزرا و اعضای دولت هم با شروع مجلس باید رای اعتماد می گرفتند هم با پایان زمان چهار ساله دولت. در حقیقت در طول چهار سال حداقل دو بار باید از مجلس رای اعتماد می‌گرفتند. من در سال 62 معرفی شدم مجلس رای اعتماد به من نداد. بعد آقای زالی آمدند و آقای زالی که سال 67 رای اعتماد نیاورد از من خواستند بیایم و وزیر کشاورزی بشوم. استعفای دسته جمعی قبل از آن بود.

کارشناس: از اتفاقات و تعاملاتتان با آقای مهندس میر حسین موسوی بفرمایید. اون دورانی که شما سکان وزارت کشاورزی را دست گرفتید وضعیت چطور بود؟ آیا اسنادی یا مواردی از زمان قبل از انقلاب مانده بود که به شما کمک کند یا شما مورد خاصی متوجه بشوید که بخواهید الان به ما بگویید

دکتر کلانتری: اسناد زیاد است. خیلی ها گفتنی نیست. بعضی ها گفتنی است.  من با آقای موسوی سال 1360 آشنا شدم. وقتی که آمدم ایران دانشگاه ها بسته بود  و آقای مهندس موسوی بنده را احضار کردند و گفتند که آقای سلامتی را در وزارت کشاورزی کمک کن. من به آقای موسوی چه آن زمان و چه الان خیلی احترام قایلم چون ایشان را یک آدم کاملا انقلابی می دانم و به عنوان فردی منزه و پاک می شناسم. ایشان از بنده خواستند و من رفتم تحقیقات کشاورزی و سال 62 که چهار تا از وزرا با موافقت امام از دو طرف از دولت رفتند آقای گنابادی و آقای سلامتی از جناح چپ خارج شدند و آقای عسکراولادی و آقای احمد توکلی از جناح راست . من رییس موسسه تحقیقات بودم و من را خواستند که معرفی کردند به مجلس که به عنوان وزیر کشاورزی . هنوز من شناخت کاملی ندارم. آن زمان هم مقام معظم رهبری رییس جمهور بودند وهم آقای موسوی گفتند نه شما جوان و پر انرژی هستید. مجلس رای اعتماد به من نداد و 80 رای ممتنع به من دادند که شاید بالاترین رای ممتنع تاریخ مجلس در بعد از جمهوری اسلامی به یک وزیر بود. که من با حکم مهندس موسوی معاون تحقیقات وزارت کشاورزی شدم. مواردی را من به یاد دارم با آقای مهندس موسوی که البته شاید اوایل بخصوص در دولت اول ایشان تجربه نداشت و نخست وزیر بود و جوان بود ولی در دولت دوم که من وارد شدم انصافا هم با مسایل علمی برخورد می کرد هم انقلابی . مثلا دو ماه بعد از این که وزیر شده بودم نفت بشکه ای 5.5 دلار بود مواجه شدم با این که سموم کشاورزی در بانک مرکزی گشایش اعتبار پیدا نکرده بود. برخلاف بقیه کالاها سم معمولا در بازار نیست و سم را با سفارش  تولید می کنند.  باید حداقل چهار ماه جلوتر سفارش بدهید تا تولیدکنند. من اوایل آبان‌ماه بود گفتم آقای مهندس من زورم نمی رسد. آن زمان آقای قاسمی رییس بانک مرکزی بودند و آقای ایروانی وزیر اقتصاد بود. گفتم من حدود ۱۱۰ میلیون دلار پروفرما دارم که از زمان آقای زالی بوده است که از فروردین‌ ماه گشایش اعتبار نشده است. تارخ مصرفش هم در گرمسیری یک تا 2 ماه دیگر است. یک روز صبح که جلسه دولت بود من به ایشان گفتم و ایشون گفتند باشه . گفتم اگر 110 میلیون دلار را میخواهید صرفه جویی کنید حداقل باید 3 میلیارد دلار کالای اضافه وارد کنیم و می دانم وضع ارزی تان خوب نیست ولی مردم را که نمی توانید گرسنه نگه دارید. یا 110 میلیون دلار را باید الان بدهیم یا 3 میلیارد دلار را 6 ماه بعد پرداخت کنیم. شب ساعت 10.30 شب تلفن منزلمان زنگ خورد. همسرم گفتند که از نخست وزیری تماس گرفته اند. آن زمان من وسیله نداشتم و  راننده رفته بود. آقای مهاجری گفتند که آقای موسوی گفته اند که یک ربع دیگر در نخست وزیری باشید. من با آژانس رفتم و آقای ایروانی و آقای قاسمی هم در نخست وزیری بودند. رفتیم داخل. آقای مهندس موسوی گفتند آقای قاسمی آقای ایروانی این پروفرما اگر تا فردا ساعت 10 صبح گشایش پیدا نکند هر دوی شما خوش آمدید . چون تشخیص داده بود یا 110 میلیون دلار  باید بدهد یا 2 ماه بعد 3 میلیارد دلار و آن زمان نفت هم بشکه ای 6 دلار بود.کل درآمد ارزی کشور از نفت 5 یا 6 میلیارد دلار نمی شد. فردا ساعت 10.30 گشایش اعتبار شد . پس سیستم مملکت همچین مدیریت هایی را می خواهد. که وقتی به تشخیص رسید باید انجام شود.

کارشناس: آقای دکتر میراث پهلوی برای جمهوری اسلامی ایران در حوزه کشاورزی چه بود؟

دکتر کلانتری: من یک زمانی بررسی می کردم بخصوص بعد از این که  وزارت خانه های جهاد و کشاورزی ادغام شدند، که کار خیلی خوبی بود. یک مدتی مشاور آقای خاتمی به مدت 4 سال بودم. و خانه کشاورز را هم تاسیس کرده بودیم. و 3.5 سال وزیرشان بودم.  آن زمان ما بررسی کردیم به قیمت‌های ثابت بالاترین سرمایه گذاری طبق حساب های بانک مرکزی در سال 84 در بخش کشاورزی مربوط می شود به سال های ۵۱ تا ۵۶ . منتها گفتم چون آن نظام مدیریتی { بعد از اصلاح ارضی} به هم ریخته بود شاید آن سرمایه گذاری ها پاسخی که می خواستیم جواب نداد. روی آوردند به سمت کشت و صنعت ها. روی آوردند به سمت سد سازی. تحصیلات در دانشگاه کشاورزی توسعه پیدا کرد. دهه 40 ما حدود 6 یا 7 دانشکده کشاورزی داشتیم.  دهه 50 قبل از انقلاب به حدود 15 تا رسید. و شاید بیش تر از این ها نیاز هم نباشد. الان ما بالای ۱۲۰ دانشکده کشاورزی داریم که سالی  ۵۰ تا ۶۰ هزار نفر فارغ التحصیل می شوند و حداکثر جذبشون در بخش دولتی یا خصوصی در حد یک دهم اینهاست. به علت این که پتانسیل کشاورزی کشور ضعیف است و در بخش کشاورزی قابل جذب نیستند. یکی این بود و یکی گسترش خیلی زیاد تبادلات علمی با جهان بود. چه معاهدات بین المللی چه قراردادهای دوجانبه چه در بخش تحقیقات کشاورزی چه در بخش آموزش کشاورزی. توسعه بود. سد سازی ها بود.توسعه اراضی زیر سدها بود. توسعه های جدید و اینها کارهایی بود که انجام شد. خوب و بد را باید همیشه در کنار هم گفت . نباید فوکوس کنیم روی بدی ها و خوبی ها را فراموش کنیم و یا فوکوس کنیم روی خوبی ها و بدی ها را فراموش کنیم. و یک اتفاقاتی مثل قبل ممکن است الان هم بیفتد. در 40 سالگی انقلاب هم باید هم نقاط ضعفمان را بگوییم و هم نقاط قوتمان را.

 

برای دیدن این گفتگو بر روی لینک کلیک کنید.

 

دسته‌ها

طراوت-بهار

هدف اين موسسه همان طور که در آگهي تاسيس و اساسنامه آن آمده است عبارت است از فعاليت در زمينه آموزش و پژوهش و ترويج و مشاوره زيست محيطي و همکاري با کليه ارگان هاي دولتي و دانشگاهي داخلي و موسسات پژوهشي و زيست محيطي بين المللي در زمينه اجراي طرح هاي مختلف زيست محيطي در جهت ارتقاي دانش زيست محيطي