مصاحبه با توماس پیکتی، بخش دوم

فرستاده شده در ۱۸ مرداد ۱۳۹۹
چگونه باید با شرایط اقتصادی ِ ناشی از کورونا مقابله کرد تا مردم بتوانند برای مبارزه با آن تاب بیاورند.

مصاحبه پیر لوییز کارون با توماس پیکتی

مصاحبه  با توماس پیکتی،

بخش دوم،

ترجمه مهدی رجبی،

تنظیم نیلوفر رضایی نراقی،

 

پرسش: این موقعیت ( بحران کورونا) منجر به افزایش چشمگیر بدهی‌های دولت خواهد شد. از آنجا که شما در آینده نزدیک، برای تامین بودجه ‏مدارس، بیمارستان‌ها و هزینه‌های عمومی به طور کلی،  به سراغ افزایش مالیات نمی روید، بنابراین تنها راه حل فوری قرض ‏کردن، و چاپ پول است. ما دوباره به این موضوع خواهیم پرداخت اما اکنون تنها می‌خواهم بگویم که توسل به قرض و نیاز به گشایش پولی وضعیت کاملاً جدیدی نیست. درست است که چنین ‏بیماری همه گیری را پیش تر ندیده بودیم، اما نمونه‌های ‏تاریخی زیادی پیرامون توسل به بدهی عمومی (دولت) داریم.‏

خبر خوب این است که ما همیشه توانسته ایم از چنین موقعیتی خارج شویم. پس از جنگ‌های جهانی و حتی در موقعیت های دیگر،شرایط بدهکاری دولت از این هم بالاتر بوده و گاه در زمینه‌های دیگر نیز چنین چیزی سراغ داریم. بدهی‌هایی که بعضی اوقات به ‏بیش از 200 تا 300 درصد تولید ناخالص داخلی می‌رسیده و همیشه راه حل‌های مختلفی برای آنها وجود داشته است. ‏هیچ کدام از این مشکلات ساده نبودند، ولی دست کم راه حل برای آنها وجود دارد.‏

پیشینه‌های تاریخی وجود دارد و رویکرد من به عنوان یک پژوهشگر، آن است که به جستجو بپردازم که پیشینه‌هایی از نابرابری اجتماعی که در ‏تاریخ اقتصادی و سیاسی ما و در جوامع بشری وجود داشته چگونه می‌تواند به ما کمک کند. منظور این نیست که دقیقا همان راه چاره ها را ‏درپیش بگیریم، زیرا هر موقعیتی منحصر به فرد است، اما تاریخ به ما می‌آموزد که همیشه امکان انتخاب گزینه های متعددی وجود دارد. و  این ‏شاید مهم ترین درسی است که باید از موقعیت فعلی آموخت. این گمان که تنها یک راه حل اقتصادی وجود دارد یا به عنوان مثال در مواجهه با بدهی‌های دولت تنها یک سیاست می تواند درست باشد اشتباه است. در تاریخ، ما سیاهه کاملی از راه ‏حل‌های استفاده شده داریم که می‌تواند به ما کمک کند تا به آینده نگاه کنیم.‏

Thomas Piketty (توماس پیکتی)

Thomas Piketty
(توماس پیکتی)


پرسش‏: کمی بعد به مس
اله بدهی باز خواهیم گشت. برگردیم به اوضاع کنونی: این بحران که ما از آن عبور می‌کنیم ‏چه چیزی را برای ما آشکار می‌کند؟ به ویژه از دیدگاه نابرابری های اجتماعی شما چه چیزی از این بحران حس می کنید؟

پیکتی: متأسفانه، این بحران خشونت نابرابری‌های اجتماعی ای که اکنون جوامع ما را دربر گرفته‌ است به روشنی بیان می‌کند. و ‏حتا ضرورت کاهش نابرابری‌ها و یافتن یک مدل اقتصادی دیگر را بیش از پیش تقویت می‌کند؛ این بحران از عوض کردن سیستم اقتصادی ما حکایت دارد. اول از همه، چیزی که باعث تعجب من است خشونت نا برابری ها در مقابل  این بحران است. از قرنطینه حرف زدیم ولی بدون شک این قرنطینه برای همه یکسان نبوده. بدیهی است کسی که در یک آپارتمان بزرگ با  دسترسی به أنواع کتاب قرنطینه را طی کرده با کسی که در یک آپارتمان کوچک بوده یا بی خانمان بوده بسیار فرق دارند. همچنین همه اینها بستگی به درآمد شما دارد. یعنی برای افرادی که پس انداز دارندیا این که همچنان ‏حقوق خود را دریافت می‌کنندیا مزایای بیکاری دریافت می‌کنند، تقریبا شرایط قابل تحمل بوده. اما برای همه ‏کسانی که در شرایط کار نیمه وقت با قراردادهای کوتاه مدت بوده اند و در دوره قرنطینه قرارداد آنها متوقف  شده، برای این گونه افراد حقوق و مرایای بی کاری وجود ندارد. اگر شما یک کارگر موقت هستید، اگر قرارداد کاری کوتاه مدت دارید و ‏قرارداد ثابت شما در میانه حصر متوقف می‌شود، و یا حق بیکاری جزیی می گیرید، ( وضع تان فرق می کند) این گرفتاری‌ها دامن گروه نخست را نمی‌گیرد.

در طول ده سال گذشته، مابه وجود آمدن شرایط کار آزاد را ستایش کردیم، شرایطی که همه می‌توانند یک استارت آپ درست ‏کنند، و کارپرداز زندگی خودباشند و سهم کم تری به صندوق تأمین اجتماعی بپردازند، و خوب در عوض از حمایت‌های ‏اجتماعی کم تری نیز برخوردار باشند. حالا امروز، متوجه شدیم که تمام این افرادی که در این سطح اجتماعی هستند مجبور شدند کار دومی داشته باشند برای مثال با دوچرخه غذا تحویل بدهند چون درآمد دیگری نداشتند).

‏این نابرابری بسیار شدید در رویارویی با بیماری که در کشورهای خود، در کشورهای ثروتمند، می‌بینیم، چیزی است که ‏مرا متأثر می‌کند. اما در کشورهای فقیرتر، اگر به سمت جنوب کره زمین برویم، در آنجا، این مساله بسیار مهم تر می‌شود. هنگامی که ‏تصمیم داریدحصر برقرار سازید و فعالیت اقتصادی را در کشوری مانند هند یا کشورهایی غرب آفریقا که ‏‎۹۰‎‏٪ مردم آنها در بخش ‏غیررسمی فعالیت دارند، و دسترسی به حداقل حقوق یا مزایای اجتماعی ندارند، متوقف کنید چه اتفاقی می افتد؟)

همانطور که در هند دیدیم، خشونت‌های زیادی علیه جمعیت مهاجران شد، کارگران روستایی و  فروشندگان دوره گرد که مسکن نداشتند،به بهانه قرنطینه به خارج شهر رانده شدند. برای ایجاد حصر در شهرها آنها را با زور و خشونت ‏بیرون می‌راندند. آنها در بیابان رها می‌شدند، نه خانه یی نه کاشانه یی و بدون درآمد. این اوضاع بخوبی نشان می‌دهد که ‏چقدر به سیستم تامین اجتماعی و حداقل درآمد نیاز داریم.

در کشورهای شمالی کره زمین، چنین سیستم هایی را گسترش دادیم، اما آنها همچنان ناکافی هستند و خیلی افراد از این سامانه ها بی بهره می مانند. در کشورهای جنوب باید از این فرصت ‏برای تسریع در ایجاد سامانه‌های حداقل درآمد استفاده کرد. این کار به هیچ وجه غیرممکن نیست. این را درباره کشوری مانند ‏هندمی گویم، بزرگ ترین دموکراسی جهان، حتی اگر امروز بحران‌ها و شکاف‌های هویتی، مذهبی، بسیار نگران کننده را ‏پشت سر می گذارد. سال گذشته، در جریان انتخابات ‏‎۲۰۱۹‎‏ در انجا بحث بسیار پیشرفته‌ای در مورد ایجاد سامانه حداقل درآمد صورت گرفت. یعنی در مورد برقراری یک نظام حداقل حقوق در سطح بسیار پایه ای که اجازه می دهد،حداقل در شرایطی که توضیح دادم، جلوی فقر شدید را بگیرد و از اجبار گزینش بین گرسنگی یا مرگ ‏ناشی از ویروس جلوگیری کند.‏

به هرحال، ایدئولوژی دولت فعلی اصلاً این نیست. و با این که گروه های سیاسی مدافع قشر پایین جامعه چنین پیشنهادی را دادند، اما انتخابات را باختند. زیرا در سال 2019 در کشمیر دوباره مسایل هویتی مطرح شد، گروه سیاسی ملی هندو با تبحر فراوان  به جای برخورد با مسایل اساسی بر مسایل هویتی تاکید کردند و بین هندو و مسلمان اختلاف  بیش تر  ایجادکردند.آنها انتخابات را برنده شدند و همچنان به اختلاف هویتی دامن می زنند و تلاشی برای داشتن یک سیاست اجتماعی نمی کنند. اما شاید به دلیل بحران، چنین دولتهایی هم در نهایت اقدامی بکنند.

به طور خلاصه، این بحران نیاز به حمایت اجتماعی را بیان می‌کند و امیدواریم که به ویژه در کشورهایی که نظام اجتماعی ‏کم تر توسعه یافته ای دارند، این بحران فرصتی باشد برای تسریع در این راستا.‏

پرسش‏: شما فکر می کنید این توقف اجباری اقتصادی اجازه می دهد   تا  اقتصاد دیگری به راه بیفتد؟ برای رسیدن به ‏این هدف، شما از “راه اندازی سبز” صحبت می‌کنید. آیا می‌توانید بگویید که پشت این “راه اندازی سبز” چه چیزی تصور می‌کنید؟ ‏و بطور دقیق، مقامات دولتی چگونه باید عمل کنند؟

 

پیکتی: اول این که، ما به راه اندازی (‏relance‏) بسیار جدی از سوی مقامات دولتی نیاز داریم، زیرا اکنون فعالیت های اقتصادی فرو پاشیده، و سطح بیکاری شروع به افزایش کرده، مانند آمریکا. در فرانسه، ‏ما هنوز در چنین وضعیتی نیستیم و این وضعیت را به وضوح نمی بینیم زیرا اقداماتی برای حق بیکاری جزئی وجود داشته است، اما بروشنی می‌توانیم ببینیم که ‏در بسیاری از بخش‌ها، فعالیت بسیار کند شده. بنابراین ما به توان حکومت نیاز داریم تا بتوانیم این افزایش بیکاری ‏را محدود کنیم و شغل‌های جدید ایجاد کنیم.

من فکر می‌کنم که یارانه دادن به فعالیت‌های اقتصادی ای که سهم فراوانی در انتشار گاز کربن دارند، واقعاً اشتباه ‏است. آنها می دانند که به زودی باید مقدار کربن خود را کم کنند. ما هنوز در مورد این پرسه‌ها کمی برخورد بیمارگونه داریم زیرا، در پایان سال ‏‎۲۰۱۵‎‏ در پاریس، همه کشورها اهداف کنفرانس پاریس را در برابر چشمان همه مردم کره زمین امضا کردند و گفتند ‏که جلوگیری از گرم شدن بیش از ‏‎۲‎‏ درجه ضروری است ولی پس از آن، ما به هیچ وجه در آن راستا سیر نکردیم. بنابراین ‏ما هنوز فرصتی در آن زمینه داریم تا در مورد چیزهایی که محرک راه اندازی . ‏نخست، بهداشت.

اگر امروز قادر به سرمایه گذاری در بیمارستان‌ها، ایجاد بیش  تر شغل‌های پرستاری، بهبود دستمزدها در بیمارستان‌ها نباشیم، چه زمانی می‌خواهیم این کار را انجام دهیم؟

اما غیر از بهداشت، بخش‌های نوآوری فن آوری، آموزش و محیط زیست هم هستند. کلیه کارهای مربوط به بازسازی حرارتی ‏ساختمان‌ها که به آنها نیاز زیادی داریم، زیراکه آنها یکی از مهم ترین منابع انتشار گاز کربن هستند، می تواند تعداد زیادی شغل ایجاد کند. بنابراین ما باید در این زمینه پول خرج کنیم و سرمایه گذاری کنیم، زیرا این کارها میلیون‌ها شغل در ‏بخش‌های مربوط به کارهای ساختمانی ایجاد خواهد کرد.

سوال: دولت فرانسه قصد دارد به دلیل بحران اقتصادی ناشی از قرنطینه کمک مالی بزرگی به گروه هواپیمایی ایر فرانس و رنو بکند، آیا به نظر شما باید به کمک کردن به چنین شرکتهایی ادامه بدهیم؟ در غیر این صورت چگونه با بحران اجتماعی حاصل از افت فعالیت در این شرکت ها مواجه بشویم؟

پیکتی: هر بخشی را گه تولید کننده کربن می باشد از خدمات تامین اجتماعی محروم نمی کنیم. باید کمک مالی بر أساس ارزیابی دقیق کربن تولید شده باشد. برای رسیدن به یک انرژی پاک باید  نا برابری های اجتماعی را از بین ببریم. تا زمانی که اختلاف درآمدی زیادی بین طبقات جامعه وجود داشته باشد مشکل است که از مردم تنگدست بخواهیم مدل زندگی خود را عوض کنند. باید شرایط افرادی که حقوق کمی دارند را بهبود ببخشیم و از اشخاصی که درآمد خیلی بالا دارند بخواهیم که بیش تر مایه بگذارند. عدالت چیزی است که ساخته می شود، باید هم زمان باعدالت اجتماعی برای عدالت محیط زیست هم قوانین جدید تنظیم شود.

به طور دقیق، نیاز به مشارکت بیش تر ثروتمندترین افراد در زمینه مالیاتی وجود دارد. نه تنها افرادی که بیش ترین درآمد را دارند ‏بلکه افرادی که بیش ترین دارایی را دارند. زیرا دارایی نشانگر توانایی افراد در کمک به پرداخت هزینه های عمومی است. این امر به معنای ‏مجازات کسی (مشخصاً ثروتمندان) نیست بلکه فقط کوششی است برای ایجاد معیارهای عدالت قابل قبول برای بیش ترین شمار از ‏مردم. بنابراین می‌خواهیم توانایی پرداخت هر کس را با توجه به کربنی که تولید کرده محاسبه کنیم. ‏چون کسی که دارایی زیادی دارد بدون شک کربن بیش تری تولید می کند.

به تمام این دلایل، ما نیاز به اقدام‌های جدی در زمینه عدالت داریم. آیا دولت کنونی فرانسه که در ابتدای کارش مالیات بر دارایی ‏را حذف کرد یا دولت دونالد ترامپ در آمریکا که آن نیز مالیات ثروتمندان را به مقدار زیادی کاهش داد، خواهند توانست ‏به شرایطی که قبلا داشتند برگردند؟ ترامپ، او واقعاً سرسخت به نظر می‌رسد. اما امانوئل ماکرون، ‏به نظر می‌رسد او نیز بگونه یی دیگر بسیار سرسخت است. حرف دولت در حال حاضر این است که می‌گوید: “هیچ کس ‏هزینه بحران را پرداخت نمی‌کند. ما می‌خواهیم بدهی را افزایش بدهیم، اما نیازی به درخواست تلاش بیش تر از ثروتمندان ‏نیست. شما خواهید دید، هیچ کس مجبور نخواهد بود هزینه بیش تری بپردازد.”

این گفته‌ها خود شگفتی آورند زیرا یک سال پیش، دولت می گفت: “ما پول برای بیمارستان‌ها نداریم زیرا پول از آسمان فرو نمی ریزد.” اما الان به ما گفته می‌شود، “ ما توانایی سرمایه گذاری در تمام برنامه ها را داریم و هیچ کس لازم نیست مالیات بدهد، حتی ثروتمندان.  ‏خوب، آیا مردم باور می کنند؟ و تا کی می‌خواهیم به این گفتار بی‌پایه ادامه دهیم؟

پرسش‏: سوالی که پس از طرح استراتژی راه اندازی اقتصاد (‏
relance‏) به کمک هزینه‌های عمومی به صورت خودکار(بطور اتوماتیک) به میان می‌آید این ‏است که: “چه کسی صورت حساب را پرداخت می‌کند؟”


پیکتی: 
من فکر می‌کنم ما باید به سمت یک نظام متکی بر عدالت مالیاتی بیش تر حرکت کنیم. نظام مالیاتی ای که از دارایی های خیلی بالا خواستار تلاش بیش تری است. درمورد مسأله انتشار کربن، من در کتاب آخر خودم یک سامانه کارت ‏کربن فردی پیشنهاد                 کرده ام که با اتکا به اندازه انتشار کربن هرکس، بتواند کسانی را که بالاترین میزان انتشار را دارند محدود کند. این سامانه با توجه به تولید کربن هر کسی عمل می کند و این امکان را می دهد که تولید کنندگان بزرگ کربن متوقف شوند و مالیات بیش تری بر میزان کربن تولیدی  آنها وصع شود، تا به این طریق به افرادی که در  اولین سطح تولید کربن قرار دارند اجازه بدهیم نیازهای اولیه زندگی شان را رفع کنند.

اگر برخورد با گروه‌های مختلف اجتماعی مطابق با سطح زندگی‌شان و با میزان انتشار  گاز کربن آن‌ها نباشد، در دستیابی ‏به توافق درجهت تدوین عدالت جدید موفق نخواهیم شد.  یعنی اتفاق آراء و پیمانی  که افراد مختلف جامعه را بدین سو سوق دهد تا آینده مشترکی ‏را برای خود و جامعه از نو برنامه ریزی کنند، شکل نخواهد گرفت.‏

درباره بدهی عمومی (دولت) باید گفت که ما نمونه‌های تاریخی زیادی از بدهی عمومی بسیار بالا داریم. در قرن نوزدهم، و در قرن  بیستم پس از دو جنگ جهانی سطح بدهی‌های عمومی (دولتی ) بیش از ‏‎ 200 تا 300 درصد تولید ناخالص داخلی بود. از ‏جمله در بزرگ ترین اقتصادها مثل آلمان، ژاپن، انگلستان، فرانسه… و اگر این نمونه‌های مختلف را مورد بررسی قرار ‏دهیم، خواهیم دید این پنداره درست نیست که چاره‌ای جز بازپرداخت این بدهی با افزایش بودجه هر ساله نداریم. از نظر ‏تاریخی می‌بینیم که روش‌های متفاوت متعددی برای تسریع امر رهایی از بدهی‌ها وجود دارد.‏

این روش‌ها کدام‌اند؟ جالب ترین و از نظر تاریخی موفق ترین روش، شیوه کار آلمان و ژاپن، پس از جنگ جهانی دوم است، یعنی برداشت استثنایی (مالیات) از بالاترین دارایی‌های خصوصی که این امر باعث کاهش سریع بدهی گردید.

روش دیگر، تورم است که می‌تواند موجب رها شدن از بدهی‌های عمومی گردد، ولی این روش اغلب در پرداخت مالیات ایجاد نا برابری می کند. تورم بطور عمده روی خانواده های متوسط که پول کمی در حساب بانکی خود دارند تأثیر می‌گذارد، در حالی ‏که ثروتمندانی که پول خود را در بورس سهام گذاشته اند و یا در خانه و ساختمان و زمین قرار داده‌اند تحت تأثیر قرار نمی‌گیرند، زیرا ‏قیمت‌ها در بورس سهام همراه تورم افزایش می‌یابد. دولت آلمان بین سال های ‏‎۱۹۴۸‎‏ و ‏‎۱۹۵۲‎‏ به هیچ وجه نمی‌خواست تورم ‏دهه ‏‎۱۹۲۰‎‏ را دوباره تجربه کند.، بنابراین آنها یک مالیات استثنایی بر بالاترین دارایی‌های ملکی ایجاد کردند، این سیاست برعکس تورم، ‏پس اندازهای کوچک را پشتیبانی می‌کند. نرخ مالیات بر دارایی های کم افزایش پیدا نمی کرد، درعوض برای دارایی‌های بالا، ‏مالیات از  ‏‎۵۰‎‏٪ هم بیش تر افزایش پیدا می کرد. در ژاپن حتی تا 80 یا 90 درصد هم فزایش یافت.

من می‌توانم به شما بگویم که در آن زمان، این اقدام برای افرادی که چنین دارایی‌های کلانی داشتند، دلپذیر نبود، ولی این تصمیم‌ها سرانجام تصویب شدند. حال اگر با نگاه به گذشته بخواهیم نتیجه‌گیری کنیم، این روش بدون شک یکی از موفق ترین ‏نمونه‌های محو سریع بدهی عمومی(دولتی) است. چنین  سیاستی این دو کشور را قادر ساخت تا در ابتدای دهه ی پنجاه دیگر بدهی عمومی نداشته باشند. بدهی‌هایی که 200 درصد تولید ناخالص داخلی بودند در عرض چند سال به کمتر از 20 درصد ‏کاهش یافتند. این شیوه کار به آنها امکان داد تا انعطاف و توانایی بیش تری برای سرمایه گذاری در بازسازی،  احداث زیرساخت‌های عمومی و در آموزش و پرورش داشته باشند. و سرانجام، به رشد اقتصادی  این ‏دو کشور، کمک بسیاری کرد و سبب شد آن دوره ی “سی ساله ی باشکوه” شکل گیرد.

من نمی‌گویم که ساده است. در پشت ماجرا، منافع قابل توجهی نهفته است و همیشه انجام چنین کاری پیچیده و دشوار است. اما باید در نظر داشته ‏باشید که به هر حال، کسی مجبور به پرداخت هزینه آن است.‏ بدهی عمومی را مریخی ها نمی پردازند.

وقتی می‌گوییم: “در دست بانک‌ها است”، درست، در دست بانک‌هاست، اما در پشت بانک‌ها، یا سپرده گذاران کوچک، ‏یا سهامداران متوسط یا سهامداران بزرگ تر وجود دارند. در پشت آنها، کسانی با گوشت و استخوان وجود دارند و اینها اشخاصی هستند با دارایی های متفاوت. و در غیر اینصورت چه روش دیگری می توان به کار برد که واضح و شفاف باشد و تا آنجایی که ممکن است عادلانه؟

باری، ما فرمول ریاضی برای یافتن عدالت نداریم، اما دست کم می‌توانیم برای یافتن شیوه‌های انجام کار، این ‏مثال‌های تاریخی را بیاد بیاوریم.  ما همچنین می‌توانیم بدهی‌ها را به ویژه با کمک بانک مرکزی اروپا (BCE) به تعویق ‏بیاندازیم. این می‌تواند بخشی از راه حل باشد، ولی در دراز مدت کافی نیست.‏

دسته‌ها

طراوت-بهار

هدف اين موسسه همان طور که در آگهي تاسيس و اساسنامه آن آمده است عبارت است از فعاليت در زمينه آموزش و پژوهش و ترويج و مشاوره زيست محيطي و همکاري با کليه ارگان هاي دولتي و دانشگاهي داخلي و موسسات پژوهشي و زيست محيطي بين المللي در زمينه اجراي طرح هاي مختلف زيست محيطي در جهت ارتقاي دانش زيست محيطي