بخش دوم مصاحبه آقای دکتر کلانتری

فرستاده شده در ۲۷ فروردین ۱۳۹۹

آن چه درپی می آید بخش دوم مصاحبه آقای دکتر کلانتری، ریاست سازمان حفاظت محیط زیست، با خبرنگار آپارات است. در این قسمت دکتر کلانتری به بررسی اشتباهاتی که دولت های پس از انقلاب در سیاست گذاری برای کشاورزی و منابع طبیعی مرتکب شدند و مشکلات این بخش ها می پردازند. در چهل پنجاه سال اخیر کم تر دیده شده که مقامات کشور هم اشتباهات را بر شمرند و هم خود را در اتخاذ تصمیم های غلط مقصر و دخیل بدانند و این رویکرد ایشان به انتقاد از گذشته قابل ستایش است. در این مصاحبه به مسایلی مانند طرح سنابل و خود کفایی گندم ، سیاست نادرست کشور در باره تالاب ها، عدم رعایت پایداری، دستاورد های مثبت، بهره برداری بی رویه از منابع آب زیر زمینی و بسیار مسایل دیگر پرداخته می شود. از جمله ایشان می گویند: ” من به عنوان کسی که مسئول کشاورزی هستم یک جایی باید از همه مردم ایران عذر خواهی کنم که ما مساله آب را خیلی بلند مدت نمی دیدیم و الان هم نمی بینیم. همین الان که من با شما  40 سال بعد از انقلاب دارم صحبت می کنم این سیاست همچنان در کشور نیست که ما بررسی کنیم که آیا واقعا توجیه دارد که ما مثلا حالا منابع تجدیدپذیر که هیچی، منابع غیر تجدید پذیرمان را هزینه کنیم برای یک متر مکعب آبی که با آن می خواهیم  5 سنت یا 10 سنت ارزش تولید کنیم. اینها در حقیقت میراث آیندگان است و ما داریم از حقوق نسل های بعد خرج می کنیم.” در این مصاحبه دکتر کلانتری همچنین نظر خود را در باره حجاب، آقای خاتمی، وجود یا عدم وجود اشرافی گری در دولت آیت الله هاشمی رفسنجانی، برخورد آقای احمدی نژاد ، انتخابات و بسیاری مسایل دیگر بیان می کنند که خواندنی است. با هم می خوانیم.

 

تهیه متن : سمیه قاینی


 

کارشناس: آقای دکتر حدود 15 سال شما مسِؤلیت حوزه کشاورزی جمهوری اسلامی ایران را داشته اید فکر می کنید در این سال ها اتفاقات مهمی که در بخش کشاورزی افتاده چه چیزهایی بوده است؟ از جمله در شیلات و دام داری و غیره

دکتر کلانتری: اتفاقات خوب و بد باهم اتفاق افتاد. من مستقیما از سال 60 که وارد وزارت شدم تا سال 80 بیست سال زمان برد . البته هم وزارت کشاورزی بود و هم وزارت جهاد سازندگی. بزرگ ترین اشتباه ما در بخش کشاورزی و در جمهوری اسلامی شاید این بود که آثار تصمیماتمان را در بلند مدت هیچ وقت نمی سنجیدیم. و حتی در برنامه ریزی هایمان. یعنی برنامه ریزی هایمان دلایل مختلفی داشت ولی اثرات بلند مدتش هیچ وقت سنجیده نمی شد. الان هم کم و بیش همین است. بعد از یک مدت می گوییم اشتباه تصمیم گرفتیم.  این چند دلیل داشت. اول نداشتن تجربه و علم با هم در اوایل انقلاب و متاسفانه خیلی از این ها همچنان ادامه دارد. مثلا این که طرح های سنابل 1 و 2 را ما برای خود کفایی گندم در جهاد سازندگی شروع کنیم به پیاده کردن. یعنی چه؟ گفتیم که ابزار بدهیم به مردم و خودمان هم کمک کنیم هر جایی که مثلاً زیر شیب۵۰ درصد است شخم بزنیم و گندم بکاریم. الان که به 20 یا 30 سال پیش برمی گردم هم خنده ام می گیرد و هم گریه می کنم. که ما چه راحت با سرنوشت کشور، مردم و محیط زیست مردم و منابع مردم و این سرزمین تصمیم می‌گرفتیم و تصمیمات اشتباه. در حالی که آن موقع  فکر می کردیم تصمیمات خوبی است.  تصمیمات جهادی گرفتیم که همه مناطق را شخم بزنیم و بذر بپاشیم و خود کفا شویم. هدف خوب بود ولی روش غلط بود. چرا؟ چون یک مرتبه پشت تیم فنی خالی شده بود. آدمایی که عواقب این را می دانستند بیرون کردیم از سیستم یا رفته بودند یا کنار نشسته بودند و یا مرده بودند. از این تصمیمات غلط خیلی گرفتیم. همه گرفتیم. بنده هم مسیولم. و عواقب بلندمدت را نسنجیدیم. ممکنه یک تعداد دانشجو داشتیم. یک تعداد تجربشو نداشتیم.یک تعداد آدم های مجربی بودند ولی دانش نداشتند. و دانش به این سرعت جمع‌بندی نمی شد. آن موقع مدل ها نبودند و آدم ها تصمیم می گرفتند. مثلا ما حمله کردیم به منابع آبی مان. {می گفتیم} آب هست، حیف است هدر می رود به دریا، می ریزد به دریاچه، می رود به باتلاق. تفکر توسعه پایدار نداشتیم و به این فکر نبودیم که اگر این باتلاق خشک شود، این دریاچه خشک شود، این رودخانه خشک شود اثرات بعدی آن از نظر اقتصادی صدها برابر هزینه اش از آن تولید به مراتب بیش تر است. یعنی خسارت را به کشور زده ایم. امروز دیگر پذیرفته نیست از ۱۰ یا ۱۵ یا ۲۰ سال پیش دیگر پذیرفته نیست. کشور به آن تجربه رسیده، کشور به آن منش رسیده است. تحت هیجانات و تحت فشار ها نباید تسلیم شویم. آن زمان شاید مثلاً توسعه پایدار مفهومی نداشت. علم جدیدی بود. ولی امروز اگر ما منکر پایداری توسعه باشیم به نظرم خیانت به مردم است.

کارشناس: آقای دکتر موردی هست که در واقع در این ۱۵ ساله به عنوان شاخص در ذهنتان باشد و به خاطر انجامش بخواهید از مردم عذرخواهی ‌کنید؟

دکتر کلانتری: فراوان. مثلا ما بدون بررسی‌های جامع علمی و اقتصادی و زیست محیطی در سال ۶۷ تصمیم گرفتیم که در مورد گندم خودکفا باشیم. در قانون سال ۶۸ بدون توجه به مزیت هایش و بدون توجه به مضراتش و می گفتیم که در تولید گندم باید خودکفا شویم. یک دفعه مواجه شدیم که راه غلطی را می رویم. از این طرف آرد مجانی به نانوا می دهیم و او حتی حاضر نیست مجانی از کارخانه بیاید ببرد و تبدیل به نان کند و بفروشد. از آن طرف می گوییم هر چی نیاز جامعه است من تولید می کنم یعنی هدر دادن منابع.  به مقدار زیادی نان جایگزین خوراک دام می شد چون خوراک دام سوبسید {یارانه} نداشت و کیلویی 10 تومن می فروختیم و نان خشک کیلویی 2 تومان بود که ۱۰۰ درصد قابل جایگزین بود. منابع آبی مان را هدر دادیم. نظام کشت مان به هم ریخت. بهداشت خاک مان به هم ریخت و همه ی این ها را ما در دهه 80 هم تکرار کردیم. تصمیم اشتباه دهه ۶۰ دوباره تکرار شد. منابع آبی مردم را هدر دادیم. آب مردم را با ارزش کم تری در اختیار کشور قراردادیم. آبی که مثلا می توانست مترمکعبی 3 دلار تولید ناخالص داشته باشد و ما همان تولید ناخالص را با 20 تن { متر مکعب} به مردم دادیم. اثرات جانبی زیست محیطی آن را ندیدیم. از این موارد کم نداریم. الان هم زیاد است.

کارشناس: آقای دکتر چیزهایی که الان می شود به آن افتخار کرد بعد از این 40 سال و در دوران مسِؤلیت شما اشاره بفرمایید.

دکتر کلانتری: امروز پس از ۴۰ سال در حوزه کشاورزی کارهای خوب کرده ایم. مثلاً تولید علمی کشاورزی، مساله تحقیقات کشاورزی، توسعه آموزش کشاورزی، اقتصادی کردن تولید بر مبنای اقتصاد آب، آب که دیگر ماده مجانی نیست. مثل نور خورشید و اکسیژن هوا  نیست. آب الان خیلی گرانبها شده است. مردم بعد از هدر دادنش متوجه شدند. ما توسعه های جدی رو داشتیم. ما توانستیم توافقات جدیدی را وارد چرخه تولید کنیم. مثلا کلزا وارد شد به جای کشت گندم زمستانه که کمک کند به آب و کمک کند به تناوب کشت. درختان زیتون رو در مناطق کوهستانی کم آب توسعه دادیم. دانش کشاورزان را افزایش دادیم. خدمات رسانی کشاورزی را عمومی کرده ایم و دیگر مختص چهارتا دستگاه دولتی که امکانات شان بسیار محدود بود، نیست. ما توانستیم تکنولوژی‌های جدید وارد کنیم، با تولیدات انبوه بهره ‌وری تولید را افزایش دادیم ولی در کنارش منابعی را از دست دادیم که دیگر قابل جایگزین نیست. ما آب مان را داریم هدر می دهیم در قبال تولید. طبق ضوابط بین المللی، طبق مصوبات کنوانسیون ریو ۱۹۹۲ و بر مبنای مصوبه ۱۹۹۷ سازمان ملل، کشورها حداکثر آبی که باید از منابع تجدیدپذیرشان استفاده کنند 40 درصد است. اما امروز ما بالای صد درصد استفاده می کنیم یعنی از حقوق نسل های بعد داریم می خوریم. ما به عنوان حافظ منابع نسل های بعد هیچ احترامی برای آن ها قائل نیستیم و حتی امروز هر چه منابع هست مصرف می کنیم. ما باید در مورد فرسایش خاک جدی فکر کنیم. در مورد فرسایش آب خیلی جدی فکر کنیم. در مورد فرسایش مواد ژنتیکی بخصوص گیاهان خیلی جدی فکر کنیم. این حقوق نسل های بعد هم هست. ده یا 20 نسل بعد این منابع تجدید پذیر شان نیست و یا خیلی کم است.  یک سانتی متر خاک 500 سال طول می کشد در شرایط اقلیمی تشکیل شود. در حالی که ما در سال 7 دهم میلیمتر آن را از دست می دهیم. در این زمینه ها ما به نظر من کوتاهی کردیم ولی از این که حداقل، البته باز هم شابد به نفع نباشه، اشتغال 16 تا 17 درصد مردم در بخش کشاورزی با تولید ناخالص ۱۰ درصدی گرچه زیر متوسط تولید کشور تولید می کنند ولی خب رضایت دارم کم و بیش. دولت خدمات تضمینی از سال 68 آورده است.تضمین خرید محصولات کشاورزی را تصویب کرده که محصول دست کشاورز نماند. حداقل محصولات و کالاهای اساسی. خرید تضمینی خرید تثبیتی نیست. کشاورز جای دیگری توانست بفروشد بفروشد نتوانست دولت از او می خرد. چند کالا به علت وابستگی مستقیم به صنعت تثبیتی تلقی می شود مثل چای، چغندر قند، مثل نیشکر . الان کم و بیش به علت وابستگی مستقیم به صنعت لبنیات مثل شیر. بقیه محصولات آزاد است. دولت بیمه محصولات کشاورزی را پوشش داد. و سوبسید های خوبی در بخش کشاورزی داده است. کشاورزان از پرداخت مالیات معاف هستند. کشاورزان از یارانه ها به طور مستقیم برخورداری فراوانی دارند. آب که تقریبا در حد مجانی است در حالی که برای دولت به ازای هر متر مکعب بالای هزار تومان تمام می شود. و کم تر از 10 تومان می دهند. و در بخش کشاورزی شاید از سوبسید 70 یا 80 درصدی برخوردارند. در بخش های نهاده های کشاورزی برای بعضی هایشان دولت یارانه می دهد.

کارشناس: آقای دکتر بعضی ها می گویند ما بدبختیم بیچاره ایم و مملکت ما رو به نابودی ست در حوزه کشاورزی داشته های ما بعد از انقلاب چه هست؟

دکتر کلانتری:هم درست می گویند هم غلط. یک بخشی  نیمه خالی لیوان را می بینند و پر آن را نمی بینند. خب نیمه خالی لیوان خالی است. 100 سال قبل و حتی 50 سال قبل هم خالی بود و الان هم خالی است. اصلا قضاوت آنها برای من مهم نیست. قضاوت خودمان مهم تر است. به شرطی که قضاوت واقعی بکنیم. من به عنوان کسی که مسیول کشاورزی هستم یک جایی باید از همه مردم ایران عذر خواهی کنم که ما مساله آب را خیلی بلند مدت نمی دیدیم و الان هم نمی بینیم. همین الان که من با شما  40 سال بعد از انقلاب دارم صحبت می کنم این سیاست همچنان در کشور نیست که ما بررسی کنیم که آیا واقعا توجیه دارد که ما مثلا حالا منابع تجدیدپذیر که هیچی ، منابع غیر تجدید پذیرمان را هزینه کنیم برای یک متر مکعب آبی که 5 سنت یا 10 سنت میخواهیم با آن تولید کنیم. در حقیقت میراث آیندگان است و ما داریم از حقوق نسل های بعدخرج می کنیم. و اونها ممکنه به این مساله به درستی اشاره کنند. ممکن است 2 تا یا 3 تا مساله درست بگن بعد آدم های عادی بگن این چند مساله درست است. ولی کلی مساله نادرست هم به خورد مردم می دهند. من به عنوان کسی که ایرانی و مسلمان است می گویم باید این کشور را برای همیشه زنده نگه بداریم. برای دوران زندگی خودمون فکر نکنیم. به فکر نسل های بعد هم باشیم. این منابع تجدیدپذیر و تجدید ناپذیر برای همه است . برای همه بوده و هست در حال و آینده. ما حق نداریم به علت این که تکنولوژی در اختیارمان است. حق نداریم به علت این که توان فنی اش را داریم و یا توان مالی اش را داریم بی حد و حساب در حد نابودی حقوق نسل های بعد از منابع استفاده کنیم. من با این مخالفم.

کارشناس: از زمانی که شما وزیر شدید همان زمان سال ۶۷ بود که قانون اجباری شدن حجاب ابلاغ شد؟

دکتر کلانتری: قبلش بود.

کارشناس: فکر می کنید کار درستی بود؟

دکتر کلانتری: بالاخره این بستگی دارد که نسل حاضر چه بخواهد؟ وقتی نسل ما انقلاب اسلامی را پذیرفت ( نسل ما ۲۰ سال ۲۵ سال است ) و ما نمی توانیم باور خودمان را به نسل های بعد منتقل کنیم.

کارشناس: آقای دکتر بعد از 25 سال هنوز مسیولیت دارید. انقلابیون هنوز در راس مسیولیت هستند.

دکتر کلانتری: نه به همین دلیل من می گویم مردم باید تصمیم بگیرند. حجاب را من از نظر شرعی اطلاعی ندارم که چه قدر واجب و چه قدر واجب نیست. این که چادر تنها حجاب است من فکر نمی کنم درست باشد. حجاب لذا تفسیر به رای است. یک جا می گویند کسی که چادر ندارد بی حجاب است. یک جا می گویند موهایش پوشیده شده و صورتش باز است.

کارشناس: من می خواهم بگویم حضرت امام دو تا وجهه داشتند و دو تا نمود داشتند. یک جایگاه شون به عنوان یک فقیه و مرجع تقلید بود که به حجاب اعتقاد داشتند و یک جایگاه شون بحث حکومت داری بود. امام در جایی می گویند که اگر قانون تصویب بشه حتی اگر کسی مثلا در قوانین راهنمایی و رانندگی نیز تخلف انجام بده کار حرام انجام داده است. وقتی قانون می شود بحث ش فرق می کند. می خواهم بدانم با توجه به روحیاتی که از امام سراغ داشتید آیا امام موافق بودند؟

دکتر کلانتری: من مطلب دیگری از حضرت امام می گویم. آقای سید محمد خاتمی وزیر ارشاد بودند و ایشون از حضرت امام مستقیما به خود من نقل کردند : ایشون گفتند که من جسارت و جراتشو پیدا نکردم. حضرت امام به من دستور دادند شما چرا از آواز خانم ها استفاده نمی کنید به صورت تک خوانی نه گروهی. گفت حضرت امام دو بار به من فرمودند. ولی من جرات نکردم. منتهی گفت خانم هایی که صدای خوبی دارند نه یک خانمی که صداش خوب نیست به خاطر قیافه ش بیاریم به خورد مردم تحویل بدهیم. امام این نظریه را داشت. آقای خاتمی سال ۶۸ در دولت‌ آقای هاشمی به من نقل کرد. قبل از این که در وزارت ارشاد استعفا بدهند. حرام نمی دانستند. در رادیو و تلویزیون و جاهایی که که قرار بود آواز بخوانند.

کارشناس: چطور آقای خاتمی که روحیه انقلابی داشتند صحبت امام را منتقل نکردند.

دکتر کلانتری: من نمی دانم. از ایشان بپرسید. ایشان حتی در دولت به من گفتند دستانم قلم شود. من جرات و جسارت پیدا نکردم. این را شخص آقای خاتمی به من گفتند.

کارشناس: یعنی آقای خاتمی می ترسیدند؟

دکتر کلانتری: بله احتمال دارد. خود شخصشان به من گفتند که جراتش رو پیدا نکردم. وقتی در مورد آواز خواندن خانم ها همچین نظراتی داشتند لابد در مسایل دیگر نظراتی داشتند.

کارشناس: به نظر شما امام همچین نظراتی را به رپیس جمهور وقت آقای خامنه ای و یا آقای رفسنجانی و یا نزدیکان شان این موضوع را انتقال نداده اند؟

دکتر کلانتری: من نمی دانم باید سوال کنید. چون این مطلب را آقای خاتمی به من گفتند.

کارشناس: نکته دیگر این که شما چون هم دولت آقای موسوی را تجربه کرده اید و هم در دولت های مرحوم آقای هاشمی رفسنجانی تشریف داشتید و هم در یک دولت آقای خاتمی. می خواستم بپرسم که چون بعضی ها اعتقاد دارند که از دوران دولت آقای هاشمی اشرافی گری وارد حکومت اسلامی شد. شما چه اعتقادی دارید؟ خودتان مصادیقی به ذهن تان می رسد؟

دکتر کلانتری: این بحث های سیاسی است. آقای هاشمی مدیریت اش فرق داشت با آقای موسوی و آقای روحانی. آقای هاشمی اختیارات کامل به وزرا داده بود. تا حد ممکن نظارت می کرد  و دخالت نمی کرد. تا زمانی که وزیرش را سرکار داشت به او اعتماد داشت و فکر نمی کرد که وزیرش خلاف به اش بگوید. فکر نمی کرد وزیرش خلاف سیاست‌های اش عمل کند. آقای هاشمی زمانی رئیس جمهور شد که جنگ تمام شده بود و با یک کسری بودجه ۴۹ درصدی مواجه بودیم . فروش نفت ما متوسط زیر 7 دلار بود. رزمنده‌ها از جبهه ها برگشته بودند و جویای کار بودند. مناطق تخریب شده از جنگ انتظار بازسازی داشتند. صنایع کشور داغان بود و یادم نمی رود توان نصب شده نیروگاه هایمان 7000 مگاوات بیش تر نبود ولی توان تولیدشان 5000 مگا وات بود. شما یادتان نمی آید ما روزانه 7 الی 8 ساعت خاموشی داشتیم. همه چی از بین رفته بود، جاده ها پل ها مزارع . فشار جنگ بود. وقتی جنگ تمام شده بود همه انتظار داشتند که همه کارها سریع انجام شود. آقای هاشمی بعد از حدود 5 ماه از دولت شان اواخر آذر 68 به مرحوم آقای نوربخش گفتند که آقای وزیر اقتصاد من برای بازسازی کشور نیاز به منابع ارزی دارم و این درآمد های نفتی کشور هم جواب هزینه جاری کشور را نمی دهد. این برای واردات کالای اساسی باشد و پرداخت حقوق پرسنل دولت. ما 30 میلیارد دلار پول می خواهیم برای سرمایه‌گذاری در زیربناهای کشور.   تو وزیر اقتصاد و مسئول تامین منابع مالی هستی و تو را محدود به داخل یا خارج کشور نکردند. باید این منابع مالی را برای من تامین کنی. مرحوم دکتر نور بخش گفت به من یک فرصت 5 تا 6 هفته ای بدهید من بررسی می کنم. الان نمی توانم جواب بدهم . حدود دوماه بعد مرحوم دکتر نور بخش امدند دولت و گفتند با این شرایط من می توانم ۳۰ میلیارد دلار  ظرف دو سال تامین کنم. منتهی یک شرط دارد. مسائل سیاسی داخلی اش را شما باید حل کنید و  مسائل خارجی اش با من. این هوچی گری همیشه در کشور بوده است. آن موقع گروه اصلاح طلب به شدت در مقابل سیاست های آقای هاشمی قرار گرفتند. ایشون قبول کرد و آقای نور بخش در کم تر از ۱۸ ماه نزدیک  ۳۲ میلیارد دلار پول به کشور وارد کرد. همه ی این زیربناها، زیرساخت ها، صنایع برق و آب و جاده ها، زیر بنای شان آن زمان با 30 میلیارد دلار گذاشته شد. البته معلوم بود این را باید 10 ساله باز پرداخت می کردیم. کشور ساخت و بدهکار شد و از محل درآمدهایش باید باز  پرداخت می کرد. مسائل عمده اینها بودند به هر صورت در چنین فضایی ممکنه که یک عده ای سو استفاده کنند.

 

کارشناس: شما مصادیقی از اشرافی گری را در واقع در دولت آقای هاشمی می توانید به آن اشاره کنید؟ چون خو.دتان هم جزو دولت بودید؟

دکتر کلانتری: آن زمان قانون خاصی نبود. مثلا یک وزیر می خواست به کشور دیگه ای برود با هواپیمای استیجاری می رفت. فرض کنید می خواست بره قزاقستان. می خواست بره عربستان، می خواست بره آلمان یا می خواست بره شهرستان داخلی. بعدا اینها قانون شدند و منع کردند. اینها را جزو اشرافی‌گری می دانستند. بعضی وقت ها ممکن بود مثلا وزیر نباید می رفت. یا مثلا قانون اجازه داده بود که یک درصد از بودجه خارج از قانون محاسبات هزینه شود. این راکه هزینه می کردیم جزو اشرافی گری تلقی می کردند. بعدا قانون وضع کردند که این اتفاقات نباید بیفتد.

کارشناس: آقای دکتر دوران آقای خاتمی یکی از دوران های شکوفایی اقتصادی ایران بود. چه قدر فکر می کنید شکوفایی اقتصادی مرهون شخص آقای خاتمی هست یا فکر می‌کنید مرهون اتفاقاتی است که در زمان آقای رفسنجانی شکل گرفت؟ فکر می کنید آقای خاتمی خودشان بروزی داشتند یا نیروی دولت آقای هاشمی؟

دکتر کلانتری: هر دو بود. سرمایه گذاری هایی که زمان آقای هاشمی صورت گرفت بخش عمده ای از آن در زمان آقای خاتمی به بار نشست، همان ۳۰ میلیارد دلار . شما یک نیروگاه الان بخواهید احداث کنید سه تا سه و نیم سال طول می کشد. آن زمان پنج سال تا پنج و نیم سال طول می کشید. شما وقتی 5 هزار مگا وات یا 6 هزار مگا وات را می رسونید به 30 هزار مگاوات ساعت تولید برق، اینها بخش عمده ای از آن  10 یا 15 مگا وات در ساعت اش در زمان آقای خاتمی به تولید رسید. یا صنایع فلزی، صنایع غیر فلزی، فلزاتی که رنگی هستند یا جاده‌سازی ها یا بندر سازی ها، فرودگاه سازی ها. ما متوسط عمر پروژه‌های عمرانی مان بالای ۱۰ سال است. یعنی آقای هاشمی اگر سال 68 شروع می‌کرد سال 78 زمان آقای خاتمی به بهره برداری می رسید. یک بخشی این بود و یک بخشی از آن مربوط به سیاست‌های آقای خاتمی بود. آقای خاتمی معمولاً خودشان نظر شخصی نداشتند در مسائل اقتصادی و مسایل مالی. می گفت شورای اقتصاد من به هر نتیجه ای می‌رسند از نظر کارشناسی من آن را قبول دارم. هیچ وقت نظرات شخصی اش را اعمال نمی کرد. اگر آقای خاتمی موفق بود شاید یکی از دلایل اصلی اش این بود. چون خودش نظر خاصی نداشت. ممکن بود از نظر مسائل فرهنگی نظر داشته باشند چون یک متخصص صاحب نظر بود ولی به خصوص در مسائل اقتصادی نظر خاصی نداشت و این اختیار را به شورای اقتصادش و به هیات وزیران اش { داده بود} و هر چیزی که به جمع بندی می‌رسیدند ایشان دربست قبول داشت. لذا نظرات غیر کارشناسی که کشور متضرر بشود اتخاذ نشد.

کارشناس: چطوری است که در جریان مجلس ششم طرفداران یا دوستان آقای خاتمی یا هم حزبی های اونها یعنی به صورت مشخص جناح اصلاحات، می آیند به مرحوم آقای هاشمی لقب عالیجناب سرخپوش یا آقای سی را می دهند همان هایی که بعد ها با ایشان پیمان بستند.

دکتر کلانتری: ببینید این افراط و تفریط است. معمولا یک سری از سران همین اصلاحات که هم با من هم با اخوی من شهید موسی دوست بودند اینها به صراحت می گفتند آقای هاشمی در خدمت مردم انقلاب نیست. حالا اگر بعدا آقای هاشمی را تایید می کردند. صحیح نیست اسم بیاورم آقای هاشمی را آنها اصلاح طلب نمی دونستند، از خودشان نمی دانستند. آقای هاشمی رو از نظر مثلاً اقتصادی  تابع لیبرال ها می دانستند. طرفدار بازار آزاد می دانستند. از نظر فرهنگی یک کم به خودشون نزدیک می دونستند. بالاخره گروه های افراطی هستند. هم چپ داریم هم راست. هر دو مضر هستند برای مملکت.

کارشناس: می خواهید در مورد دولت آقای احمدی نژاد و اتفاقاتی که در حوزه کشاورزی اتفاق افتاد صحبت کنید؟

دکتر کلانتری: آقای احمدی‌نژاد را در واقع از زمانی که بخشدار ماکو بودند می شناختم. بعد شدند فرماندار خوی. بعد استاندار اردبیل شدند. فقط یک مطلب ازشون می گم و بعد دیگر هیچ نمی گویم. ایشان استاندار اردبیل بودند و آقای هاشمی رئیس جمهور بودند و جالبه که اولین کسی که لقب سردار سازندگی به آقای هاشمی دادند آقای احمدی نژاد بود در استادیوم ورزشی اردبیل در سال 74. اواخر پاییز سال ۷۵ آقای هاشمی گفتند من می خواهم به اردبیل و به منطقه مغان بروم. به منطقه و دشت مغان خیلی علاقه داشت. آن جا را آموزشگاه عملی کشاورزی کرده بود. به آنجا رفتیم. مدیرعامل کشت و صنعت مغان گفت یکی از مشکلات ما این است که باید  عشایر تعیین تکلیف بشوند. آنها در درون کشت و صنعت خانه داشتند و در بیرون هم زمین داشتند و نمی توانستند با هم کنار بیایند. و تجاوز می کردند.  به آقای هاشمی گفتم تکلیف شان را راحت می شود مشخص کرد. گفت چطوری ؟ گفتم که حدود چهار هزار هکتار بالای کانال مغان در بخش یک از مراتع را منابع طبیعی به این عشایر که داخل هستند واگذار کند.  و به هزینه کشت و صنعت مغان و پارس سرمایه گذاری شود و ظرف یک سال آب رسانی شود و یک شهرکی کناره ارس برایشان بسازیم – که  100 هکتار زمین سنگی بود- و این 600 تا 700 خانوار به آنجا بروند و زمین های شان هم در فاصله 5 کیلومتری شان باشد و از این حالت بیرون بیایند. ایشان پسندید و وسط بیابان صورت جلسه کردیم. آقای بشارتی وزیر کشور بود. آقای فروزش وزیر جهاد سازندگی بود. آقای احمدی نژاد استاندارد بود. من بودم و وزیر کشور و خود شخص آقای هاشمی و مدیران عامل دو کشت و صنعت و امضا کردند و صورت جلسه کردیم. این صورت جلسه در کشت  و صنعت مغان حتماً هست. و قرار شد تا پایان سال نقشه برداری بشه و آقای احمدی‌نژاد به عنوان استاندار و آقای فروزش به عنوان وزیر 5000 هکتار را تحویل دهند و این ها نقشه کشی کنند  و عملیات اجرایی و آبرسانی اش را ظرف یکسال انجام دهند و آنها کوچ کنند به آنجا بیایند. آقای هاشمی در زیر صورت جلسه دستور داد که وزیر کشاورزی مسیول پیگیری این مساله باشد. من به آقای احمدی نژاد گفتم هفته دیگر با گروه منابع طبیعی و وزیر جهاد سازندگی هماهنگ کرده ام و می آیم شما زمین ها را تحویل دهید تا نقشه برداری را شروع کنم. ایشون گفت من چون خسته شدم هفته دیگر می خواهم به تهران برای دیدن خانواده ام بروم. باشد برای هفته بعدش. من هم گفتم مشکلی ندارد باشد. هفته بعد من زنگ زدم که من می خواهم همراه مهندسین مشاور یکم بیایم که نقشه برداری را شروع کنیم. گفت یک هفته دیگر وقت دهید چون فصل امتحانات ترم ایشان بود در مقطع دکتری در دانشگاه علم و صنعت. منم گفتم موردی ندارد. هفته بعد تر من به مهندسین مشاور یکم به همراه یک اکیپ دوازده نفره نقشه برداری گفتم که بروند. رفتند ولی به آنها گفتند ما زمین تحویل نمی دهیم. من خودم به آنجا رفتم و با آقای احمدی نژاد صحبت کردم . ایشان گفتند آقای دکتر اگر من بخواهم به هر امضایی که می دهم پای بند باشم آجر روی آجر بند نمی شود. صورت جلسه ای که رپیس جمهور امضا کرده وزیر کشور امضا کرده و دو وزیر دیگر امضا کردند خودش امضا کرده زد زیرش. همچین شخصیتی نباید رییس جمهور مملکت شود.

کارشناس: احتمالا سال 88 به ایشان رای ندادید؟

دکتر کلانتری: من سال 84 هم به ایشان رای ندادم. من فقط مجبور بودم ایشان را به عنوان رییس جمهور مملکت قبول کنم چون ملت رای داده بودند. ایشون اصلا صلاحیتش را نداشت. ایشون صلاحیت روانی اش را نداشت. ما برای انتخاب نماینده مجلس او را از هفت خان رستم عبور می دهیم. ولی یک کاندیدای ریاست جمهوری را  پیش روانشناس نمی فرستند که  آیا از نظر روانی سالم است یا نه؟ آدم روانی را که نباید رییس جمهور مملکت کرد. شما که تست سیاسی و اعتقادی می گیرید حداقل از نظر روانی هم تست روانی بگیرید. آقای احمدی نژاد مشکل روانی داشت.

کارشناس: به نظر شما در دنیا مرسوم است که تست روانشناسی بگیرند؟

دکتر کلانتری: مگر در دنیا مرسوم است که تست اعتقادی بگیرند؟ دنیا میان رای می دهند. حالا ما صد شرط می گذاریم حداقل تست روانشناسی هم به آن اضافه کنیم.

کارشناس: سال ۸۸  آیا قبول داشتید که آقای احمدی نژاد منتخب مردم است؟

دکتر کلانتری: تا زمانی که شورای نگهبان تایید نکرده بود من قبول نداشتم.  برای این که من خودم در اردبیل مسئول پیگیری ستاد آقای موسوی بودم. وقتی به شهرستان ها می‌ رویم یا در تهران { هنگام انتخابات} مردم عکس کاندیدای خود را به پشت شیشه مغازه ، داخل مغازه و یا بعضیا بیرون مغازه می زنند. در استان اردبیل بیش از ۷۰ و ۸۰ درصد مغازه‌ها عکس های مهندس موسوی را داخل شیشه مغازه‌ شان زده بودند یا داخل مغازه شان. یعنی قبول داشتند. یا در تبریز من پیگیر بودم ساعت ۱۰ صبح فرمانداری ها از مردم رای گیری نکردند و گفتند که برگه های انتخاباتی تمام شد. من خودم پیگیری می کردم گفتند هواپیما داره می آید و میاره . نیومد و ساعت 10 شب بستند. من با آقای مهندس موسوی صحبت کردم تا زمانی که شورای نگهبان تایید نکرده بود من خودم جزو معترضین بودم. وقتی شورای نگهبان تایید کرد من جمهوری اسلامی را بیش تر از یک شخص دوست دارم. رفتم خدمت مهندس موسوی و گفتم آقای مهندس تا دیروز ما باشما بودیم  اعتراض داشتیم ولی دیشب که شورای نگهبان صحت انتخابات را تایید کرد. من و شما فعلاً تا زمانی که قانون اساسی حاکم است تابع قانون اساسی هستیم. من خواهش می کنم تمامش کن. ایشان قبول کردند. و از فردا انتخابات 88 تمام شد. و آن ده روزه که شورای نگهبان تایید نکرده بود من قبول نداشتم و آقای احمدی نژاد رای نیاورده بود.

کارشناس: فکر می کنید در انتخابات تقلب شده بود؟

دکتر کلانتری: من فکر می‌کنم که احمدی‌نژاد حداقل در شمال غرب کشور رای نیاورد. هم تخلف و هم تقلب شده بود. ولی زمانی که شورای نگهبان تایید کرد من قبول کردم.  انتخابات تازمانی که شورای نگهبان تایید نکرده ما حق اعتراض داریم.

کارشناس:رفتار آقای مهندس موسوی را بعد از تایید شورای نگهبان آیا خلاف قانون میدونستید؟

دکتر کلانتری: بعد از تایید شورای نگهبان بله ولی قبل از تایید نه.

کارشناس: یعنی فکر می کنید مثلا الان چه اتفاقی باید بیفتد برای آقای مهندس موسوی و آقای مهندس کروبی؟

دکتر کلانتری: باید مطابق قانون برخورد شود. من معتقد بودم آقای احمدی نژاد در سال 84 رای آورد. به شخص آقای هاشمی هم گفتم آقای هاشمی انتخابات به مرحله دوم برسد شما رای نخواهید آورد.  فرقی نمی کرد احمدی نژاد بود کروبی بود یا هر کسی. مرحله دوم آقای هاشمی رای نمی آورد. ولی در سال 88 من این اعتقاد را ندارم. حداقل به عنوان یک شهروند ولی من چون تابع قانون هستم وقتی شورای نگهبان تایید کرد بنده هم قبول کردم.

کارشناس: فکر می کنید قضیه آقای موسوی آقای خاتمی یا آقای کروبی چه اتفاقی بیفتند؟

دکتر کلانتری: من از نظر قانونی نمیدانم چون من حقوق دان نیستم. ولی بعد از تایید شورای نگهبان اعتراضات درست نبود. اگر ما جمهوری اسلامی را قبول داریم نباید اعتراض می کردند.

کارشناس: شما کار آقای موسوی را تایید نمی کنید؟

دکتر کلانتری: بعد از شورای نگهبان نه.

کارشناس: فکر می کنید اتفاقاتی که در کف خیابان افتاد چقدر به حیثیت نظام لطمه زد؟

دکتر کلانتری: حیثیت نظام قبل از آن لطمه زده شده بود . ادامه دار است یک قسمتش قانونی بود یک قسمتش غیر قانونی. از اول غیر قانونی بود. فله ای اومدن رای دادند و آرای مردم را اعلام کردند یعنی چه؟ مثلا از 5 میلیون رای خوانده شده 3 میلیون برای آقای احمدی نژاد بود.

کارشناس: آقای دکتر فکر می کنید اختلافاتی که در زمان نخست وزیری آقای موسوی و ریاست جمهوری آقای خامنه ای وجود دارد آن اختلاف تاثیری داشت در تشدید اختلاف شان در زمان انتخابات؟

دکتر کلانتری: من فکر نمی کنم آقای خامنه ای دخالتی در انتخابات داشت. چون مجری انتخابات احمدی‌نژاد بود و وزارت کشور خودش بود، خودش این کار را کرد. آن زمان من در جریان بودم چون معاون وزیر بودم و در جریانات سیاسی مملکت بودم. آقای خامنه ای و آقای موسوی اختلاف نظر داشتند. آن زمان آقای خامنه ای اقتصاد باز را قبول داشتند و مهندس موسوی اقتصاد بسته را. از نظر اجتماعی آقای خامنه ای تفکراتشان به گروه های اصلاح طلب نزدیک تر بود و آقای مهندس موسوی به طرف دیگر. اختلاف داشتند. آقای خامنه ای در آن زمان جوان بودند و می خواستند در مسایل اجتماعی دخالت کنند ولی اختیارات قانونی در دست نخست وزیر بود. دولت هم یک مقدار در حق ریاست جمهوری جفا می کرد. یک مساله ای را من خودم شاهد بودم زمانی که وزیر بودم و آقای خامنه ای رییس جمهور و آقای موسوی نخست وزیر بودند و من مسئول اجلاس مشترک مجارستان بودم. نخست وزیر مجارستان می خواست به تهران بیاید. مهماندارش من بودم. من گفتم 5 میلیون تومان دولت برای پذیرایی از نخست وزیر مجارستان و همراهانش تصویب کند. دولت تصویب کرد. وزارت خارجه آقای ولایتی وزیر خارجه بود و ماشین های تشریفات را دادند. دو ماه بعد رییس جمهور کنیا به ایران می خواست بیاید. چون وزیر کشاورزی اش و وزیر خارجه اش همراهش بود، دفتر رییس جمهور 5 میلیون تومان پول خواست از دولت برای هزینه های پذیرایی. دولت تصویب نکرد. من اعتراض کردم. دولت محدودیت مالی داشت. آقای موسوی گفتند چرا اعتراض کردید گفتم آقای موسوی دو ماه قبل نخست وزیر مجارستان آمد و من مهماندارش بودم و در این دو ماه زمین به آسمان نرفته و آسمان به زمین نیامده است. دولت بدون هیچ بحثی بررسی کرد و تصویب کرد. الان چرا تصویب نمی شود چون مهمان رییس جمهور است؟ گفتند که برنامه بودجه اعلام کرده اند پول ندارند. من گفتم اجازه بدهید من از بودجه وزارت کشاورزی می دهم. جالبه که وزارت خارجه ماشین تشریفات به مهمان رییس جمهور ندادند. آقای میر محمدی رییس  دفتر آقای خامنه ای بود و به من زنگ زد . و گفت من 20 تا ماشین می خواهم و من 20 تا ماشین صحرایی در اختیارشان قرار دادم. یعنی اختلافات اینقدر عمیق بود.

کارشناس: یعنی آقای موسوی حاضر نشدند به خاطر اختلافاتشان اجازه دهند.

دکتر کلانتری: حتما ندادند برای این که بعد از اون شخص دیگری آمد و پول دادند. ولی در انتخابات سال 88 من مطمینم که آقای خامنه ای دخالتی نداشت.  خود مجریان انتخابات تقلب کردند.

کارشناس:‌ آقای دکتر چشم انداز جمهوری اسلامی ایران را با تمرکز بر حوزه کشاورزی و با توجه به رشته تحصیلی تون و سمت های دولتی تون که این هست و الان همین حوزه محیط زیستی هم که عهده دارش هستید چگونه خواهد بود؟

دکتر کلانتری: ما اول باید بدانیم پتانسیل تولیدمان چقدر است . پتانسیل تولید ما در بخش کشاورزی محدود است. ما نمی توانیم بگوییم که هر چقدر جمعیت داریم نیاز غذایی اش را از داخل تامین کنیم. این پتانسیل ما را به سرعت و به شدت محدود تر می کند. ما متاسفانه هنوز آن سیاست کلان در بخش کشاورزی را نداریم. چه باید بکنیم و چه نباید بکنیم؟ عامل تعیین کننده ما اول آب است بعد سرمایه. سرمایه ای که تکنولوژی و دانش هم داخل سرمایه است. ما هیچ سیاستی جدی برای کاهش مصرف آب در کشور نداریم. ما حداکثر 40 درصد می توانیم از آب های تجدید پذیرمان استفاده کنیم. الان بالای 100 درصداستفاده می کنیم. شما جنگ آب را در روستا ها و شهر ها و بین استان ها می بینید. این مرتب تشدید پیدا خواهد کرد. ما  پیش بینی هایی کرده ایم که تا سال 2050 خشکسالی های مان کماکان ادامه پیدا خواهد کرد. یعنی سی سال دیگر. من ادامه این سیاست و نظام را اصلا به نفع جمهوری اسلامی نمی دانم و به نفع کشور نمی بینم. یک تغییرات رادیکالی ماباید در ساست تولید کشاورزی مان ایجاد کنیم. متاسفانه  کسی پذیرای نظریات نیست . یعنی ما همان اشتباهاتی را می کنیم که در دهه 60 ،70 یا 80 کرده ایم و نیاز کشور و گذر زمان و تغییر دانش را در نظر نمی گیریم.

کارشناس: پتانسیل های موجود مملکت این اجازه را می دهد؟

دکتر کلانتری: من قبل هم گفتم، پتانسیل های تولید کشاورزی محدود است و ما انتظاراتمان خیلی بیش تر از پتانسیل ها است. و چون یک مقدار تکنولوژي در اختیارمان است نسل های بعد را فراموش کرده ایم. به نسل بعد هیچ احترامی نمی گذاریم. ما در یک مساله ساده بخش تراریخته که می تواند امکانات بزرگی در بخش کشاورزی باشد گیر کرده ایم. دنیا دارد این را استفاده می کند. آخرین گزارشی که از اجلاس شرم الشیخ مصر رسیده است این است که در کشور انگلیس با باکتری زعفران تولید می کنند. یعنی صد هزار هکتار زعفران کاری من تا دو سال آینده از رده خارج است.

کارشناس: الان می شود این کار را بکنیم؟

دکتر کلانتری: دانش اش را نداریم. قیمت تمام شده اون ماده موثره زعفران یک صدم قیمت زعفران ماست. می خواهم این را بگم که با خودمان هم دشمنی داریم.  تحقیقات فراریخته در مرحله اول بد نیست. دنیا سبک کشاورزی اش دارد عوض می شود. هل و وانیل هم به همین ترتیب است. مواد موثره مهم است نه خود محصول .فردا ممکن است گیاهان سی تری رو به سی فور { C3-C4 } تبدیل کنند. ژن تولید دو تا آمینو اسیدی که در حیوان هست و در گیاه نیست به گیاه انتقال می دهند و تولید می شود ده برابر و دیگر نیازی به خوردن گوشت نیست. همان گیاه 100 درصد جایگزین گوشت می شود . دلیل اش همان دو آمینو اسید است. این ها مسایلی است که آینده را برایمان تاریک می کند. ما سیاست های توسعه پایدار را قبول نداریم. مسایل را همش سیاسی می کنیم. مسایل علمی ، مسایل فنی را سیاسی می کنیم.

کارشناس: شما راهکارتان برای چشم انداز جمهوری اسلامی چیست؟

دکتر کلانتری: راه کار من این است که ما باید توسعه پایدار را قبول کنیم . و تمام.

کارشناس: ‌آقای دکتر باتوجه به این که دردولت هستید مردم ما گله دارند در حوزه اقتصادی کشور .  با توجه به اتفاقاتی که وجود داره و حمایتی که آقای خاتمی در انتخابات آقای روحانی انجام دادند با توجه به این گله مندی اگر اقای خاتمی تکرار کنند آیا مردم به آقای خاتمی دوباره  اقبال خواهند کرد؟

دکتر کلانتری: من فکر می کنم مردم هنوز آقای خاتمی را قبول دارند. آقای روحانی شناخته  شده بود و همانی که بود هست و تغییری نکرده است. آقای خاتمی در مقابل آقای رییسی از آقای روحانی حمایت کرد. و سیاست های آقای خاتمی نزدیک تر به آقای روحانی بود تا آقای روحانی. با توجه به ارتباطی که با مردم دارم مردم هنوز آقای خاتمی را قبول دارند.

کارشناس: چطور مردمی که زمان جنگ نون خشک می خوردند و از جبهه و جنگ حمایت می کردند الان وسط خیابان دلار ذخیره می کنند. چه اتفاقی می افتد.

دکتر کلانتری: تغییر نسل را در نظر بگیرید 3 نسل ازلحاظ ژنتیکی و 20 نسل از نظر علمی عوض شده است

کارشناس: آقای دکتر در چهلمین سالگرد انقلاب توصیه یا نکته ای می خواهید به یادگار بگویید؟

دکتر کلانتری: من توصیه ام به خودمونه. من به خودم و مسؤلین کشور عرض می کنم که هیچ وقت کوتاه مدت فکر نکنید و یک مقدار بلند مدت تر تصمیم بگیریم. حداقل تصمیم برای 20 تا 30 سال آینده را بگیریم. و این کوتاه مدت فکر کردن بلایی برای جموری اسلامی است.

 

برای دیدن این گفتگو بر روی لینک کلیک کنید.

 

دسته‌ها

طراوت-بهار

هدف اين موسسه همان طور که در آگهي تاسيس و اساسنامه آن آمده است عبارت است از فعاليت در زمينه آموزش و پژوهش و ترويج و مشاوره زيست محيطي و همکاري با کليه ارگان هاي دولتي و دانشگاهي داخلي و موسسات پژوهشي و زيست محيطي بين المللي در زمينه اجراي طرح هاي مختلف زيست محيطي در جهت ارتقاي دانش زيست محيطي